Griechenland

[Erich]

Wie der US-Geheimdienst im Herbst 2011 herausfand, war Schäuble seinerzeit für einen Schuldenschnitt. Nichts anderes meine ich heute auch.
Die Pirouetten der Politik, die Drehungen von Volten, die alleine in den letzten Monaten zu Griechenland geschlagen wurden, lassen heute eine vernünftige Prognose kaum mehr zu.
Die Tagesschau meint dazu:

Im Grunde gibt es zwei Möglichkeiten. 1.) Die Griechen bleiben trotz faktischer Staatspleite Mitglied der Währungsunion. Oder 2.) Die Griechen scheiden aus der Eurozone aus. Das wäre dann der berühmt-berüchtige Grexit. Diese Szenarien überzeugend zu beschreiben, fällt allerdings selbst Ökonomen schwer. Denn es gibt weder für "Fall 1" noch für "Fall 2" einen Präzendenzfall.

Aber eines ist sicher:
wenn Griechenland Staatsschulden nicht zurück zahlen kann, die Ende 2014 bei 177 % des BIP bzw. 387 % der jährlichen Staatseinnahmen lagen, dann kann es das weder in Euro noch in Drachmen noch in Eulen oder Hosenknöpfen (falls man die als Währung einführen würde).
Wenn man aber einen Schuldenschnitt macht - der nicht nur (wie 2012) 1/7tel der vorhandenen Schulden ausmacht, sondern die Verschuldung auf 60 % bis maximal 100 % des BIP (der Durschnitt im Euro-Raum betrug 93 % des BIP) bzw. maximal 200 % der Staatseinnahmen (der Durchschnitt im Euro-Raum betrug 197 %) begrenzt, dann hätte Griechenland eine reelle Chance, die verbliebenen Schulden zurück zu zahlen - egal ob in Euro oder in Eulen - und zugleich nachhaltige und rentierliche Investitionen anzukurbeln.
Denn Griechenland hat mit einer Arbeitslosenquote von über 25 % den absoluten "Minusrekord" an Beschäftigung *). Die Quote beträgt im EU-Durchschnitt 11,10 %. (Die %-Angaben habe ich der FAZ entnommen)
Das heißt, nur etwa die Hälfte der Schulden könnten aktuell bedient werden.

Nun müsste man die andere Hälfte der Schulden nicht einfach abschreiben. Ein einfaches Schuldenmoratorium würde ausreichen - sozusagen die längerfristige Stundung unter der Erklärung, dass eine spätere Rückzahlung vorgenommen wird, wenn sich Griechenlands Wirtschaft wieder erholt hat.

In dem Zusammenhang könnten auch die möglichen Verrechnungen mit Zwangsanleihen geprüft werden, die etwa das seinerzeitige Deutsche Reich (Rechtsnachfolgerin ist die Bundesrepublik) vor einigen Jahrzehnten bei den Griechen aufgenommen und nie zurück gezahlt hat.

*)
Das zeigt, dass die letzten fünf Jahre das falsche Programm gefahren wurde. Die Arbeitslosigkeit ist seit Mai 2008 mit 7,3 % kontinuierlich angestiegen. Die Wirtschaft wurde nicht in Schwung gebracht, sondern erdrosselt. Ein "weiter so" würde nur den Termin für die nächste Zahlungsunfähigkeit hinaus schieben. Die Schaffung von Arbeitsplätzen ist nicht nur eine Frage der Ethik, sondern vor allem auch im Interesse der Gläubiger.
Ohne Arbeitsplätze können nämlich auch keine Einnahmen für den Staat generiert werden. Griechenland brauch Investitionen, und dazu waren die letzten fünf Jahre die falsche Medizin.

Edit: was ein GREXIT für Deutschland bedeuten würde, habe ich hier gepostet

[Erich]

Inzwischen gibt es erste Hochrechnungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechenland-krise-varoufakis-staenkert-gegen-schaeuble-wollte-2012-schon-den-grexit_id_4796953.html">http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 96953.html</a><!-- m -->

"Nein" vorne: 52 Prozent der Griechen gegen Sparpläne der Geldgeber
Aktualisiert am Sonntag, 05.07.2015, 18:06 Die Griechen haben gewählt, die Auszählung beginnt: Nach einer ersten Prognose liegt das „Nein“ vorne. 52 Prozent der Wähler haben gegen die Sparpläne der Geldgeber gestimmt. Der Griechen-Krimi im Ticker.

...

[Nightwatch]

60 zu 40 für Nein laut griechischer Regierung /zdf

Zeit für den Gnadenstoß

[Erich]

die griechische Arbeitslosenquote ist seit 2008 von 7,3 % auf inzwischen über 25 % gestiegen;
das bisherige "Hilfsprogramm" hat den Banken geholfen und nicht den Griechen - mit der weiteren Erdrosselung der griechischen Wirtschaft durch hirnlose Sparprogramme (hauptsächlich Kredite bedienen, auch für den Preis von noch mehr Desaster) kann es nicht weitergehen.
Europa hat jetzt die Wahl
- die Hilfsprogramme solidarisch ändern, dass Griechenland echte Hilfe erhält und eine Chance hat,
- oder den Griechen bei einem Ausstieg aus der EU nicht im Wege zu stehen.
Das aber wäre der Einstieg in das Scheitern der großartigsten Idee, die Europa in den letzten
Jahrtausenden hatte. Und das würde dann auch von Merkels Kanzlerschaft bleiben.

[Nightwatch]

Das griechische Abenteuer hat Europa schon eine halbe Billion Euro gekostet und Land und Volk fällt immernoch nichts besseres ein als weiter die Hand aufzuhalten.
Das Maß ist voll. Griechenland ist nicht Willens sein Politik- und Gesellschaftverständnis grundlegend zu verändern.
Das ist im Kern der Grund warum das ganze Hilfsprogramm gescheitert ist und die Sparmaßnahmen zu solch dramatischen Effekten geführt haben. Griechenland ist nicht bereit mitzuziehen und den Laden endlich umzukrempeln.
Das muss Konsequenzen haben. Es ist politisch nicht vermittelbar und grenzt an Landesverrat Griechenland jetzt weiter Milliarden und Abermilliarden zuzuschustern.
Es ist Zeit das Land dazu zu zwingen sich endlich auf die eigenen Füße zu stellen und die Suppe auszulöffeln die sie selbst zu verantworten haben.
Weitere Hilfen für Griechenland zu günstigeren Konditionen würde mittelfristig auch immer extreme Forderungen von anderen Euro bzw EU Mitgliedstaaten nach sich ziehen. Es ist auch völlig unerklärlich, warum ausgerechnet 11 Millionen Menschen an der Ägäis auf Kosten des restlichen Europa leben dürfen während viele Mitgliedstaaten genauso sparen und die griechische Zeche begleichen müssen.
Griechenland muss deshalb raus aus dem Euro. Ihr Bleiben würde die Eurozone zerlegen, nicht ihr Austritt.

[Erich]

nochmal: die Griechen haben der aufdiktierten Sparpolitik, die Griechenland in den Konkurs geführt hat, eine Absage erteilt:

die griechische Arbeitslosenquote ist seit 2008 von 7,3 % auf inzwischen über 25 % gestiegen;
das bisherige "Hilfsprogramm" hat den Banken geholfen und nicht den Griechen - mit der weiteren Erdrosselung der griechischen Wirtschaft durch hirnlose Sparprogramme (hauptsächlich Kredite bedienen, auch für den Preis von noch mehr Desaster) kann es nicht weitergehen.
...

Griechenlands Regierung wird jetzt entweder ein einvernehmliches Schuldenmoratorium mit einem Schuldenschnitt machen können, oder eben den kompletten Schuldendienst einstellen müssen.
Europas Politik muss für die Menschen erfolgen, und nicht für die Banken.

[Nightwatch]

nochmal: die Griechen haben der aufdiktierten Sparpolitik, die Griechenland in den Konkurs geführt hat, eine Absage erteilt:

Griechenlands Regierung wird jetzt entweder ein einvernehmliches Schuldenmoratorium mit einem Schuldenschnitt machen können, oder eben den kompletten Schuldendienst einstellen müssen.
Europas Politik muss für die Menschen erfolgen, und nicht für die Banken.

Ja für die Menschen. Aber nicht nur für 11 Millionen in Griechenland sondern für die anderen 500 Million Menschen in der Union.
Die Griechen haben ihre Situation selbst zu verantworten. Sie müssen jetzt auch die Konsequenzen der Zeche des letzten halben Jahrhunderts tragen.
Das heutige Referendum zeigt, dass sie dazu noch immer nicht bereit sind. Entsprechend müssen sie aus dem Euroraum gehen.

[Erich]

...Die Griechen haben ihre Situation selbst zu verantworten. Sie müssen jetzt auch die Konsequenzen der Zeche des letzten halben Jahrhunderts tragen.

die Griechen haben die volkswirtschaftlich destruktiven Sparauflagen seit 2008 allenfalls insofern selbst zu verantworten, als sie sich nicht klar und deutlich genug dagegen gewandt sondern diesem Unsinn zugestimmt haben

.... Entsprechend müssen sie aus dem Euroraum gehen.

Das heutige Referendum zeigt, dass sie dazu nicht mehr bereit sind. Entsprechend liegt es an den Europäern, ob sie damit vernünftig umgehen.

[Nightwatch]

...Die Griechen haben ihre Situation selbst zu verantworten. Sie müssen jetzt auch die Konsequenzen der Zeche des letzten halben Jahrhunderts tragen.

die Griechen haben die volkswirtschaftlich destruktiven Sparauflagen seit 2008 allenfalls insofern selbst zu verantworten, als sie sich nicht klar und deutlich genug dagegen gewandt sondern diesem Unsinn
zugestimmt haben

Die Sparmaßnahmen sind kein Unsinn. Kein Land kann wie es Griechenland getan hat Jahrzehntelang über seine Verhältnisse leben ohne irgendwann die Quittung dafür zu bekommen.
Griechenland hat den Bogen überspannt und nun muss die ganze Veranstaltung eingedampft werden. Daran führt kein Weg vorbei.
Katastrophal sind die Maßnahmen weil Griechenland gleichzeitig unfähig und nicht willens ist Gesellschaft und Staat auf eine vernünftige Basis zu stellen und tiefgreifende Reformen durchzuziehen.
Die hätten 2008 ihr Land umbauen und sich zusammenraffen müssen, dann wären die Sparmaßnahmen längst nicht so eingeschlagen. Aber die meinten halt es ginge weiter wie bisher. Den Saftladen beibehalten und Europa zahlt die Zeche. Das geht aber nicht ohne Ende.

.... Entsprechend müssen sie aus dem Euroraum gehen.

Das heutige Referendum zeigt, dass sie dazu nicht mehr bereit sind. Entsprechend liegt es an den Europäern, ob sie damit vernünftig umgehen.[/quote]
Das griechische Volk kann dem Rest des Euroraums nicht seinen Willen aufzwingen. Griechenland darf keine Kredite mehr bekommen und dann bleibt ihnen nichts anderes über als rauszugehen.

[Erich]

Volkswirtschaft funktioniert anders als die sparsame schwäbische oder meck'pommersche Hausfrau meint.
Ich wiederhole mich hier ständig: Wirtschaftswachstum kommt durch Nachfrage (Keynes). Bisher hat mir noch niemand erklären können, wie man z.B. durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer oder die Senkung von Löhnen und Renten die Nachfrage ankurbelt. Das Gegenteil ist der Fall: die Nachfrage wird reduziert - und damit das Wirtschaftswachstum gedrosselt. Genau das haben aber die Sparauflagen bewirkt.
Es gibt daher namhafte Wissenschaftler wie z.B. einen US-Nobelpreisträger, die diese Art der "Sanierung" nur noch mit Widerwillen zur Kenntnis nehmen - und den Griechen dringend ein "Nein" zu weiteren unreflektierten Sparauflagen empfohlen haben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/wirtschaft/22-53-Athen-bittet-IWF-um-Verlaengerung-article15403406.html">http://www.n-tv.de/wirtschaft/22-53-Ath ... 03406.html</a><!-- m -->

...
+++ 9:19 Nobelpreisträger Stiglitz: "Weiß, wie ich wählen würde" +++
Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis postet einen Artikel von Nobelpreisträger Josef Stiglitz, in dem dieser seine Meinung untermauert, dass die EU beim Thema Griechenland den falschen Weg beschreitet.

...
"Ich weiß, wie ich wählen würde", schreibt Stiglitz.

Stiglitz hat schon früher deutlich Position bezogen:

...Auch in Europa zeigte sich die Schattenseite des Finanzbooms. Die Unentschlossenheit wichtiger Regierungen im Fall Griechenland und die Vorliebe für Sparpläne haben vergangenes Jahr einen hohen Tribut gefordert.
...
Natürlich ist es möglich, dass die USA ihre politischen Probleme lösen und endlich die Arbeitslosigkeit mithilfe von Konjunkturmaßnahmen auf sechs oder sieben Prozent drücken (…). Aber das ist ebenso unwahrscheinlich wie die Möglichkeit, dass Europa erkennt, dass Sparen allein die Probleme nicht lösen wird. Das Gegenteil trifft zu: Sparsamkeit wird die Wirtschaft nur noch schneller abkühlen. Bleibt das Wachstum aus, wird sich die Schuldenkrise – und die Euro-Krise – nur verschlimmern. Und die langwierige Krise, die mit dem Platzen der Immobilienblase 2007 einsetzte, und die nachfolgende Rezession werden fortdauern.

(Joseph E. Stiglitz: 2012 könnte es noch schlimmer kommen (Memento vom 23. Januar 2012 im Internet Archive). In: Financial Times Deutschland. 22. Januar 2012) - und er hat Recht behalten ...

[Nightwatch]

Ich wiederhole mich hier ständig: Wirtschaftswachstum kommt durch Nachfrage (Keynes). Bisher hat mir noch niemand erklären können, wie man z.B. durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer oder die Senkung von Löhnen und Renten die Nachfrage ankurbelt.

Tut man nicht. Deswegen hätte Griechenland Maßnahmen ergreifen müssen um diese Einschnitte aufzufangen. Zum Beispiel eine Steuerverwaltung aufbauen die den Namen verdient. Und das Griechische Volk hätte sich am Riemen reißen und die letzten fünf Jahre brav Steuern zahlen müssen.
Nichts derartiges ist geschehen. Die haben sich geweigert einzusehen das die Party vorbei ist. Und jetzt fliegt ihnen halt alles um die Ohren. Selber schuld.

[Erich]

Polemik kann ich auch ...
Die Blödheit, die Griechen in den Ruin zu treiben, hatte die andere Seite des Verhandlungstisches

[Nightwatch]

Ich kann in einer Griechischen Pleite keine Blödheit erkennen. Die jetzige Situation ist nicht erträglich.

[phantom]

Und das Griechische Volk hätte sich am Riemen reißen und die letzten fünf Jahre brav Steuern zahlen müssen.

Woher stammt eigentlich das Märchen, dass in Griechenland keine Steuern gezahlt werden? Wenn dem so wäre könnte der Staat ja nichts kaufen, keine Spitäler betreiben, keine Altersvorsorge bezahlen. Und dass die Superreichen nicht besteuert werden, ist ja auch bei uns so, man lässt ja hier bewusst die Löcher offen, dass Grossfirmen nichts zahlen müssen. Oder die Pauschalbesteuerung von Superreichen bei uns, würde perfekt zu den griechischen Verhältnissen passen, also so unähnlich ist das nicht.

Nichts derartiges ist geschehen. Die haben sich geweigert einzusehen das die Party vorbei ist.

Das endet aber in der Regel damit, dass der Gläubiger sein Geld verliert. Für den ist primär die Party vorbei ... für den normalen Bürger in Griechenland ist die Party längst vorbei / wahrscheinlich in der Mehrzahl nie vorhanden gewesen.

Mit dem ganzen Geld werden ja die Anleger gerettet und nicht die Griechen. Das wird ja in Deutschland schon falsch kommuniziert. Ihr seid doch keine Wohltäter gegenüber den Griechen, ihr gebt das Geld euren Anlegern, damit die nicht Pleite gehen / kein Präzedenzfall für andere hochverschuldete EU-Staaten geschaffen wird. Ein Investor der sein Geld in ein marodes Objekt investiert, ist in der Regel selbst schuld wenn er das Geld verliert. Mich würde mal interessieren, wer die Investoren wirklich sind, die hier bei einem Schuldenschnitt Geld verlieren würden. Sind das normale Sparer, sind das die Reichen EU-Staaten, sind es Banken?

Grundsätzlich müssten wir auch die ganze Subventionspolitik überdenken. Ich find es z.B. einfach ne Schweinerei, dass wir unsere Landwirtschaft mit Milliarden subventionieren und z.B. die Griechen ihre Produkte nur mit Nachteilen / stark vergünstigt absetzen können. Das wiederum führt zu weniger Steuereinnahmen, weil ja der Gewinn pro Unternehmer so kleiner wird. Man sollte wenigstens bei den Basic-Betrieben den Wettbewerb von Seiten der reichen Staaten nicht völlig verzerren. Problem, der reiche Staat kann sich das problemlos leisten ... marode Staaten wie Griechenland aber natürlich nicht. Info: Wir subventionieren unsere Landwirtschaftsprodukte jeder Jahr mit ca. 8 Milliarden SFr.

[Quintus Fabius]

phantom:

Deutsche Anleger haben in Griechenland gar nicht so viel zu verlieren. Unter anderem haben beispielsweise vor allem französische Banken immens in Griechenland Geld verstreut. Primär zahlt Deutschland also nicht mal an sich selbst, sondern eben an andere europäische Länder, beispielsweise an Frankreich.

Woher stammt eigentlich das Märchen, dass in Griechenland keine Steuern gezahlt werden? Wenn dem so wäre könnte der Staat ja nichts kaufen, keine Spitäler betreiben, keine Altersvorsorge bezahlen

Es werden in Griechenland im Verhältnis viel zu wenige Steuern real gezahlt. Und gerade deshalb ist der Staat ja finanziell am Ende und zahlen, kaufen, Spitäler betreiben und Renten auszahlen hat der griechische Staat eben primär mit Krediten.

Wenig bekannt ist auch, dass Griechenland sich mit Krediten finanziert völlig überrüstet hat. Die geben real im Verhältnis zur Wirtschaftskraft ca dass dreifache dessen aus was Deutschland für die BW ausgibt. Und dies mit noch schlechterer Effizienz.

Grundsätzlich müssten wir auch die ganze Subventionspolitik überdenken. Ich find es z.B. einfach ne Schweinerei, dass wir unsere Landwirtschaft

Sieh dir mal die Gelder an welche die EU so verschiebt. Bei genauerer Betrachtung könnte man überspitzt die ganze EU als einen Landwirtschafts-Subventionen-Verteiler ansehen. Landwirtschafts-Subventionen sind dass Thema der EU schlechthin.