Griechenland
In Griechenland scheint sich zunehmend eine innere Zerrissenheit der regierenden Syriza abzuzeichnen, zudem verliert die Partei auch - nach ihrem zunächst groß gefeierten Sieg gegen "EU-Diktat und Troika" (übrigens haben ja auch andere Linksparteien europaweit gejubelt) - derweilen rapide an Zustimmung bei den Griechen, was auch den bisherigen Ergebnissen (bzw. Nichtergebnissen) des unglaubwürdigen Zick-Zack-Kurses der Tsipras-Truppe geschuldet sein mag. Ferner hat sich in Griechenland nichts gebessert, im Gegenteil, dass Land steht sogar schlechter da als vor der Wahl...
Zitat:Regierungspartei Syriza unter Druck

Griechen wütend und verzweifelt

Vier Monate nach ihrem Wahlsieg ist der Glanz der Syriza verblasst. Bei den Bürgern wachsen Wut und Verzweiflung, weil sie glauben, dass bei den Verhandlungen um Reformen und neue Kredite nichts herauskommt. Auch intern ist die Regierungspartei über den weiteren Kurs zerstritten.

Mal sagt die griechische Regierung: Die Renten werden nicht angetastet. Dann heißt es auf einmal: Es könnte doch Kürzungen geben. Mal soll die Mehrwertsteuer erhöht werden. Dann heißt es wieder: Die Steuern bleiben, wie sie sind. Immer mehr Griechen sind von ihrer Regierung genervt. [...]

Über den künftigen Kurs des Landes hat die Regierungspartei Syriza am Wochenende heftig gestritten; am Schluss der Tagung des Zentralkomitees der Linkspartei Syriza setzte sich Ministerpräsident Alexis Tsipras gestern Abend knapp mit seiner Linie durch, und die heißt: weiterverhandeln mit den Kreditgebern. [...] Der linke Flügel von Syriza hatte einen radikalen Schnitt gefordert, nämlich: Griechenland solle in der kommenden Woche die dann fällige Kreditrate an den Internationalen Währungsfonds nicht zurückzahlen und alle Banken verstaatlichen. 75 Delegierte stimmten für diesen Antrag des linken Flügels, 95 dagegen – eine knappe Mehrheit also für den Kurs von Ministerpräsident Tsipras, weiter zu verhandeln. [...]

Nur wenige glauben noch der Regierung...
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Schneemann.
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In der Frage, was wichtiger ist - der Schutz der von deutschen Banken gewährten Kredite oder ein sozial ausgewogenes Wirtschaftswachstum in Griechenland hat sich Europa und Merkels Führung für das Kapital und gegen die Menschen entschieden.
Unter deutscher Führung lassen wir Griechenland am langen Arm verhungern.
Ob das sozial ist - und auch langfristig richtig - wage ich zu bezweifeln. Für mich ist der Mensch immer wichtiger als das Geld.
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Zitat:29. Mai 2015, 18:57 Uhr
Warum ein Grexit für alle teuer wird

Eigentlich wollten die G-7-Minister nicht über Griechenland reden. Taten sie aber doch - aus gutem Grund. Denn kommt es zu einem Grexit, könnte Griechenland zu einem "failed state" werden.
...
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Zitat:5. Juni 2015, 18:39 Uhr

Athens Geldgeber haben aus der Krise nichts gelernt

Die Gläubiger fordern Unerfüllbares von Athen. So wird es nur zu Neuwahlen kommen mit dem Resultat: Griechenland wird radikalisiert.

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das schreib ich auch schon so ähnlich die ganze Zeit. Griechenland hat inzwischen mehr Schulden als vor den "Rettungsaktionen" - und die Wirtschaft ist total zusammen gebrochen. Die "Hilfspakete" sind lediglich neue Kredite, um die Tilgungsraten für die alten Kredite der alten Regierungen zahlen zu können. Bei der Bevölkerung kommt kein Cent davon an - die wird vielmehr ausgepresst.
Es geht also bei den "Hilfspaketen" nicht um die Rettung der Griechen, sondern um die Rettung der hiesigen Finanzmafia. Aber selbst das ist nicht durchdacht, denn wenn man das ehrlich meinen würde, dann würde man den Griechen mit Wirtschaftsinvestitionen helfen, die Rendite erwarten lassen.
Die Griechen werden dagegen ausgepresst wie Zitronen, und dann wundert man sich, wie Griechenland wählt.
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Zitat:Gläubiger enttäuscht über Ideen aus Athen
da wird alles klar - es geht um das Geld der Finanzmafia und nicht um die Menschen in Griechenland, so wie im G-7 Gipfel die 7 wohlhabendsten Staaten der Welt versammelt waren, um gemeinsam mit den EU-Granden den eigenen Wohlstand zu mehren (was zu Lasten der Nicht-Club-Mitglieder erfolgt).
Anstatt Putin einzuladen und gemeinsam ins Gebet zu nehmen, aber um eine Einigung und Problemlösung mir Russland ging's ja nicht ...

zurück zu Griechenland (das nicht zum G-7 Club gehört):
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Zitat:Reichen Athens neue Vorschläge aus?

Stand: 09.06.2015 14:54 Uhr
Was steht drin in Griechenlands neuer Reformliste? Bringt sie den erhofften Durchbruch? Offiziell wurde mitgeteilt, das Papier werde nun eingehend geprüft. Doch ARD-Korrespondent Christian Feld hat hinter den Kulissen bereits Einzelheiten erfahren.
...

... Das Grundproblem bleibe stets gleich: Griechenland setze stark darauf, neue Einnahmequellen zu erschließen, sei jedoch kaum bereit zu Kürzungen, beispielsweise im Rentensystem.
...
als ob es nicht schon genug abgestürzte Griechen gäbe - die soziale Abwärtsspirale muss ein Ende haben, um die Wirtschaft zu stimulieren!
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interessant
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Zitat:11. Juni 2015, 15:12 Uhr Neue Studie

Warum Schulden weniger gefährlich sind als gedacht


Schulden sind ungefährlicher als viele denken, argumentiert eine Forschergruppe in einer neuen Studie.

Sie widersprechen damit den Ökonomen Rogoff und Reinhart, die eine Staatsverschuldung von 90 Prozent und mehr schädlich für das Wachstum halten.

Die Forschergruppe argumentiert, diese These beruhe auf Einzelbeobachtungen aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg - und sei langfristigen Untersuchungen zufolge nicht zu halten.

....

In der aktuellen Studie lehnen die Forscher die Auffassung von Rogoff/Reinhart weniger wegen der 2013 aufgedeckten Datenfehler ab, sondern weil die These auf Einzelbeobachtungen für die Jahre direkt nach dem Zweiten Weltkrieg beruhe. Sie setzen eine Untersuchung der Jahre 1880 bis 2008 dagegen: Danach unterschied sich das Wachstum von Industriestaaten kaum, ob sie nun viel oder wenig Schulden hatten. Es sei auch kein Schwellenwert feststellbar, ab dem sich ein Land schlechter am Kapitalmarkt finanzieren könne. Außerdem ließen sich keine Belege dafür finden, dass Sparen in der Krise wirklich zu mehr Wachstum führe, wie es von manchen deutschen Politikern zu hören ist.

Entscheidend ist etwas ganz anderes


Für wesentlicher als die nackte Schuldenhöhe halten die Wissenschaftler etwas ganz anderes: Wofür der Staat sein Geld ausgibt - ob für Konsumtives wie Sozialausgaben oder Beamtengehälter oder für Investitionen. Sie sehen den Rückgang der staatlichen Investitionen in vielen Industriestaaten seit Beginn der 70er Jahre als wahre Gefahr für die finanzielle Lage vieler Staaten. In Deutschland wird seit einer Weile diskutiert, dass die öffentliche Infrastruktur wie Straßen und Schulen verfällt.

...
Ganz einig sind sich die elf Wissenschaftler, wie eine Regierung in jedem Fall die Verschuldung begrenzen sollte: Durch eine scharfe Regulierung der Bankbranche. Wie teuer die Finanzkrise heutige und künftige Steuerzahler kommt, belegt eine weithin unbekannte Zahl: 2009 stieg die deutsche Schuldenquote binnen nur eines Jahres von 66 auf 83 Prozent - für zwei Drittel davon war die Rettung der Finanzbranche verantwortlich.
was schreib ich hier die ganze Zeit? Nachhaltige Investitionen sind nötig, und nicht die Nachfrage (zugunsten der Finanzmafia) zu Tode drosseln ....
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheitsversorgung-in-der-krise-griechischer-infarkt-1.2526218">http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/g ... -1.2526218</a><!-- m -->
Zitat:21. Juni 2015, 08:55 Uhr

Griechischer Infarkt

Griechenland 2015: Ein Drittel der Bevölkerung hat keine Krankenversicherung mehr. Dimitri etwa konnte die Notarztrechnung nicht bezahlen. Also sperrte man ihn monatelang ins Gefängnis - trotz Herzinfarkt.

.....
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heute Abend wird es spannend :?

Wo sollen die Griechen sparen, um den Anforderungen der Gläubiger nachzukommen?
-- Gesundheitsschutz und Renten ... geht wohl nicht mehr als ohnehin schon, Sad
aber
-- Militär wäre eine Einsparmöglichkeit: Vorschlag
--- Griechenland schafft seine nationalen Streitkräfte ab und unterstellt die gesamte Truppe mit sofortiger Wirkung der EU, die dann auch die Finanzierung übernehmen müsste :wink:
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Der Militärhaushalt ist schon auf knapp die Hälfte zusammengestrichen worden und beläuft sich auf 3,25 Milliarden € jährlich. Wie viele Milliarden muss Griechenland allein im Juni refinanzieren?
Die könnten das Militär tatsächlich komplett abschaffen und wären am Ende noch genauso pleite wie vorher.

Es ist einfach vorbei. Griechenland ist pleite und muss aus der Währungsunion entlassen werden. Es hat nichts gebracht und wird nichts bringen das griechische Volk noch tiefer ins Elend zu zwingen. Damit riskiert man nur eine Gegenreaktion die sehr hässlich werden kann. Das Land muss seinen eigenen Weg gehen, unabhängig von europäischen Währungsinstitutionen.
Das was momentan abläuft wäre in der Privatwirtschaft schon längst als Insolvenzverschleppung strafrechtlich relevant.
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Das Land sollte besser sofort einen vollen Exit fahren. Es ist keine Frage mehr von Schulden und Wille zum Sparen sondern um das wirkliche Überleben der Menschen und zwar sprichwörtlich. Hier passiert gerade fast schon das selbe wie 1938. Nur auf andere Weise.
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Nightwatch schrieb:Der Militärhaushalt ist schon auf knapp die Hälfte zusammengestrichen worden und beläuft sich auf 3,25 Milliarden € jährlich. ....
Griechenland hat immer noch einen Militäretat, der gemessen am BIP über dem Durchschnitt aller - zumindest der meisten - EU-Staaten liegt.
Das ist eine realistische Einsparungsmöglichkeit - Krankenversicherung oder Mindesteinkommen zu sparen ist es nicht, auch nicht eine massive Mehrwertsteuerbelastung für Medikamente.

triangolum schrieb:Das Land sollte besser sofort einen vollen Exit fahren. ....
Und ein "grexit" ist auch keine Alternative, weil
= Griechenland seine Schulden nicht ein Eulen oder Neo-Drachmen sondern weiterhin in Euro zurück zahlen müsste
= und mit der Zahlungsunfähigkeit der Griechen sofort Staaten wie Italien und und und auch zahlungsunfähig wären (lehm, broth. war dann u.U. ein harmloser Windhauch dagegen).

Das Problem ist nicht die jetzige Regierung, sondern das waren die Vorgänger, die Griechenland über Jahrzehnte in die Schuldenwirtschaft getrieben haben, die "SChwarzgelddisketten" mit Belegen über Milliarden an Steuerhinterziehungen in der Schweiz gar nicht erst angefasst haben - und das Problem ist, dass wir immer noch die Gläubigerbanken und deren Interessen finanzieren, und nicht den Griechen helfen (etwa mit einer Stundung der Rückzahlungsverpflichtungen). Wichtig ist, den Griechen den Weg zur wirtschaftlichen Erholung zu ebnen, und nicht, die griechische Wirtschaft noch mehr zu drosseln. Dann fällt später auch die Rückzahlung der Kredite deutlich leichter, als wenn man einem Nackten in die Tasche greifen will. Wo nix ist, hilft auch die Taschenpfändung nix.

Wer glaubt, mit Rentenkürzungen, Einkommenskürzungen usw. die griechische Wirtschaft ankurbeln zu können, der ist auf dem Holzweg. Das funktioniert seit 5 Jahren ! nicht, Griechenland hat heute mehr Schulden als vor 5 Jahren. Diese neoliberale Gedankenhaltung hat nur die kurzfristigen Gewinn-Interessen der Finanzmafia im Sinn (so wie übrigens TTIP auch davon geprägt ist).
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Erich schrieb:
Nightwatch schrieb:Der Militärhaushalt ist schon auf knapp die Hälfte zusammengestrichen worden und beläuft sich auf 3,25 Milliarden € jährlich. ....
Griechenland hat immer noch einen Militäretat, der gemessen am BIP über dem Durchschnitt aller - zumindest der meisten - EU-Staaten liegt.
Das ist eine realistische Einsparungsmöglichkeit - Krankenversicherung oder Mindesteinkommen zu sparen ist es nicht, auch nicht eine massive Mehrwertsteuerbelastung für Medikamente.
Es ist in diesem Kontext völlig wurscht wie hoch der Haushalt gemessen am BIP ist. Griechenlands BIP ist so gering bzw. seine Schulden so hoch, dass selbst eine völlige Abschaffung des Verteidigungshaushalts keine Entspannung bringen würde.
Forderungen hier zu sparen sind damit genauso sinnbefreit wie drastische Einschnitte im Sozialsektor.

Das Land in strukturell erledigt, es braucht einen kompletten Reset und keinen Selbstmord auf Raten.
Griechenland ist im Euro nicht selbstständig überlebensfähig, völlig egal was man tut.
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Wer sagt das? Ist das so, und wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, warum das so ist.

Und:
- abgesehen davon, dass die Vorgänger-Regierungen (mit stillschweigender Duldung aus dem Rest der EU) darauf verzichtet haben, die reichen Reeder zu besteuern und und und ....
- hat die rigide Drosselung der griechischen Wirtschaft ...,
die als Auflage gefordert wurde, damit man dem griechischen Staat neue Kredite gegeben hat, mit dem er dann die alten Kredite zurück zahlen konnte
... das jetzige "griechische Desaster" erst geschaffen.

Griechenland hat heute mehr Schulden als vor der Krise, weil
= die Notkredite nur dazu dienten, die Zahlungen für alte Kredite zu finanzieren und
= durch die erzwungenen Sparmaßnahmen die griechische Wirtschaft noch mehr zerstört wurde.
Die so genannte Nothilfe (die nicht für Griechenland war, sondern für die europäischen Banken) hat das griechische Problem also nicht gelöst sondern verschärft.

Ein "grexit" ist im Übrigen nicht die Lösung, sondern er verstärkt das Problem. Denn Griechenland müsste seine Euro-Schulden in Euro zurück zahlen, und nicht in einer neuen Weichwährung wie der Neo-Drachme. Das wäre aber nach einem grexit noch wesentlich weniger möglich.
Anstelle eines Zahlungsmoratoriums und eines Schuldenschnitts käme also der Totalverlust der griechischen Kredite.
Damit ist dann nicht einmal mehr der Finanzmafia gedient, zu deren Rettung die letzten Jahre entsprechende Not-Kredite an den verschuldeten griechischen Staat geflossen sind.

Was helfen würde, und das schreibe ich schon seit Jahren, sind nachhaltige Investitionen
= in alternative Energien (Griechenland ist das EU-Land mit der größten Abhängigkeit vom Import fossiler Energien)
= in Infrastruktur (die griechischen Flughäfen sind an der Kapazitätsgrenze und können nicht mehr Touristen verkraften)
= in die Werftindustrie (Griechenland hat nicht nur die weltweit wichtigsten privaten Reeder sondern liegt unmittelbar an der wichtigsten Schifffahrtsstraße zwischen Europa und Asien)
...

aber jetzt werden wir wohl wieder Parolen entgegen gehalten, ohne diese zu belegen und zu hinterfragen. Und damit bin ich wieder an meinem Eingangssatz.
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Erich schrieb:Wer sagt das? Ist das so, und wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, warum das so ist.

Und:
- abgesehen davon, dass die Vorgänger-Regierungen (mit stillschweigender Duldung aus dem Rest der EU) darauf verzichtet haben, die reichen Reeder zu besteuern und und und ....
- hat die rigide Drosselung der griechischen Wirtschaft ...,
die als Auflage gefordert wurde, damit man dem griechischen Staat neue Kredite gegeben hat, mit dem er dann die alten Kredite zurück zahlen konnte
... das jetzige "griechische Desaster" erst geschaffen.

Griechenland hat heute mehr Schulden als vor der Krise, weil
= die Notkredite nur dazu dienten, die Zahlungen für alte Kredite zu finanzieren und
= durch die erzwungenen Sparmaßnahmen die griechische Wirtschaft noch mehr zerstört wurde.
Die so genannte Nothilfe (die nicht für Griechenland war, sondern für die europäischen Banken) hat das griechische Problem also nicht gelöst sondern verschärft.
Natürlich ist Griechenland nicht völlig allein schuld an der jetzigen Lage. Das ändert aber nichts an der jetzigen Situation, in der es eine Entscheidung geben muss. Gegenwärtig treten wir auf der Stelle. Eigentlich schon seit Jahren. Griechenland IST pleite und wird nur über dritte Geldgeber für wenige Monate über Wasser gehalten. Wir hangeln uns so von Hilfsgipfel zu Hilfsgipfel ohne das sich die Situation dadurch irgendwie grundsätzlich und strukturell ändert. Über kurz oder lang - und wie es momentan aussieht eher kurz - wird dieses Spiel ein Ende haben und man wird sich eingestehen müssen, dass Griechenland längst abgesoffen ist.

Erich schrieb:Ein "grexit" ist im Übrigen nicht die Lösung, sondern er verstärkt das Problem. Denn Griechenland müsste seine Euro-Schulden in Euro zurück zahlen, und nicht in einer neuen Weichwährung wie der Neo-Drachme. Das wäre aber nach einem grexit noch wesentlich weniger möglich.
Anstelle eines Zahlungsmoratoriums und eines Schuldenschnitts käme also der Totalverlust der griechischen Kredite.
Damit ist dann nicht einmal mehr der Finanzmafia gedient, zu deren Rettung die letzten Jahre entsprechende Not-Kredite an den verschuldeten griechischen Staat geflossen sind.
Ja, Guten Morgen. Das Geld das zu Verfügung gestellt wurde um die griechischen Kreditlinien zu verlängern ist weg. Egal was passiert, wir werden so oder so keinen Cent mehr davon sehen. Das einzige Problem bei dieser Schmierenkomödie ist lediglich, dass sich die Regierungen nicht trauen es vor der eigenen Bevölkerung auch zuzugeben.

Griechenland muss offiziell zahlungsunfähig werden und aus dem Euro austreten. Altschulden werden überhaupt nicht mehr bedient und es gibt einen Neustart mit einer eigenen Währung. Alles andere wird nicht funktionieren.

Erich schrieb:Was helfen würde, und das schreibe ich schon seit Jahren, sind nachhaltige Investitionen
= in alternative Energien (Griechenland ist das EU-Land mit der größten Abhängigkeit vom Import fossiler Energien)
= in Infrastruktur (die griechischen Flughäfen sind an der Kapazitätsgrenze und können nicht mehr Touristen verkraften)
= in die Werftindustrie (Griechenland hat nicht nur die weltweit wichtigsten privaten Reeder sondern liegt unmittelbar an der wichtigsten Schifffahrtsstraße zwischen Europa und Asien)
...
Das würde alles samt und sonders wirkungslos verpuffen. Wie die 230 Milliarden EU Subventionen die das Land bis jetzt kassiert hat auch.
Damit sich da was ändert müsstest du zuallererst das griechische Staats- und Gesellschaftsverständnis auf eine komplett neue, taugliche Grundlage hieven. Das ist aber eine Generationenaufgabe, die in einer Krise garnicht gelingen kann.
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Dank der Umschuldungen haften bei einer Staatspleite Griechenlands nicht mehr die privaten Banken und die Vermögenden, sondern nur noch die EZB und der Steuerzahler - ist Dir das klar? *) edit:

Ansonsten eínige klare Aussagen zu den sinnfreien Träumen dieses Münchner Professors, .... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/hans-werner-sinn-der-grexit-ist-die-rettung-13658526.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 58526.html</a><!-- m -->
Zitat: „Der Grexit ist die Rettung“
... dessen Namen mir gerade nicht einfällt, weil ich wie hundertausende andere seit der Einführung des Mindeslohnes arbeitslos sein müsste - oder etwas ausführlicher sinnfrei formuliert:
Zitat:...
Griechenland muss offiziell zahlungsunfähig werden und aus dem Euro austreten. Altschulden werden überhaupt nicht mehr bedient und es gibt einen Neustart mit einer eigenen Währung. Alles andere wird nicht funktionieren.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq-griechenland-staatsbankrott-gsrexit-101.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq ... t-101.html</a><!-- m -->
Zitat:Was passiert bei einer Griechenland-Pleite?

Stand: 27.06.2015 03:24 Uhr Hätte ein Bankrott Griechenlands automatisch einen "Grexit" zur Folge? Welche Szenarien für einen möglichen Austritt aus der Eurozone gibt es? ARD-Rechtsexperte Frank Bräutigam beantwortet die wichtigsten Fragen zur Griechenland-Krise.

...

*) edit
den Beleg gibt's heute dazu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/griechenland-krise/griechenland-80-milliarden-euro-deutsches-ausfallrisiko-30733450">http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/ ... o-30733450</a><!-- m -->
Zitat:Griechenland: 80 Milliarden Euro deutsches Ausfallrisiko
Aktualisiert am 28. Juni 2015, 10:10 Uhr
In der Griechenland-Krise steht nach Ansicht des Vorsitzenden des Europaausschusses des Bundestages, Gunter Krichbaum, akut ein deutscher Hilfsanteil "von rund 80 Milliarden Euro im Feuer". Dies sagte der CDU-Politiker der "Leipziger Volkszeitung". Das finanzielle Ausfallrisiko für die deutsche Staatskasse liege nach derzeitigem Stand durch Verpflichtungen aus den verschiedenen Rettungsschirmen, inklusive des Anteils an den Leistungen der Europäischen Zentralbank (EZB) bei mindestens "rund 80 Milliarden Euro".
...
edit 2:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article143186719/Griechenland-schuldet-deutschen-Banken-besonders-viel.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... -viel.html</a><!-- m -->
Zitat:Griechenland schuldet deutschen Banken besonders viel
20 Milliarden Euro haben deutsche Banken in Griechenland verliehen. Damit ist ihr Risiko größer als das aller anderen Geldhäuser im Euro-Gebiet. Nur eine Institution ist noch stärker engagiert.
...
nur noch 20 Mrd. Schulden bei den Banken, die noch dazu mit Sachwerten abgesichert sind, dafür 80 Mrd. Schulden beim Staat;
da ist für den Steuerzahler (der Dank unserer Regierungen inzwischen anstelle der Banken für die Schulden haftet, die dank unserer Regierungen noch angestiegen sind, weil man die griechische Wirtschaft kaputt gedrosselt hat) ein Schuldenmoratorium und ein Schuldenschnitte allemal besser
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