Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung)
(18.08.2016, 05:31)frieder75 schrieb: Die Regierung die das durchsetzen will wird definitiv in Norwegen abgewählt werden.

Der Vorentwurf des Verkehrswegeplans wurde ja schon vor einigen Wochen publiziert, unter anderem auch explizit mit diesem Ziel. So groß war der Aufschrei da nicht, auch, weil die Lobbyverbände doch deutlich ausgeglichener sind als etwa in Deutschland. Unkorrigiert, der jetzige Entwurf ist ja recht radikal, wird er jedoch nicht beschlossen werden, allerdings nicht aus "Angst vor dem Volk", sondern vielmehr aus praktischen Überlegungen heraus. Genau deswegen begrüße ich im Grundsatz solche Entwicklungen, halte es aber für dringend notwendig, dass die entsprechenden Weichen auch richtig gestellt werden. Ansonsten wird das ganze nämlich schlicht nicht funktionieren.
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(17.08.2016, 20:23)Helios schrieb: Und da ist die Situation eben absolut klar, das Elektroauto in seiner heute absehbaren Form wird kein Ersatz für Fahrzeuge mit Verbrennermotoren darstellen können.
Ähm sorry, aber mit einem TESLA hält doch kein konventionelles Fahrzeug mit, P/L ist auch OK. Du musst doch nicht sagen, dass das nicht machbar ist. Dass dumme Geschwafel der trägen Autoriesen die ihre veraltete Technik unter die Leute verramschen möchten, ist doch nicht relevant. Diese Gehirnwäsche haben wir jetzt genug lang gehört, dass es nicht geht. Ja, sie kriegen es nicht auf die Reihe, das heisst aber eben gar nichts. Die sind so innovativ, dass es zur gefühlt tausendesten Desigkorrektur eines immer gleichen Entwurfs, belendenden Xeon-Scheinwerfer und nutzlosen Tech-Features gelangt hat. Das kann man getrost als 20 Jahrelanges innovationsloses Blendwerk taxieren, garniert mit dreistesten PR-Lügen (Verbrauch / Schadstoffe). Nein also diese Branche ist alles, aber innovativ wirklich nicht.
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(18.08.2016, 11:21)phantom schrieb:
(17.08.2016, 20:23)Helios schrieb: Und da ist die Situation eben absolut klar, das Elektroauto in seiner heute absehbaren Form wird kein Ersatz für Fahrzeuge mit Verbrennermotoren darstellen können.
Ähm sorry, aber mit einem TESLA hält doch kein konventionelles Fahrzeug mit, P/L ist auch OK. Du musst doch nicht sagen, dass das nicht machbar ist. Dass dumme Geschwafel der trägen Autoriesen die ihre veraltete Technik unter die Leute verramschen möchten, ist doch nicht relevant. Diese Gehirnwäsche haben wir jetzt genug lang gehört, dass es nicht geht. Ja, sie kriegen es nicht auf die Reihe, das heisst aber eben gar nichts. Die sind so innovativ, dass es zur gefühlt tausendesten Desigkorrektur eines immer gleichen Entwurfs, belendenden Xeon-Scheinwerfer und nutzlosen Tech-Features gelangt hat. Das kann man getrost als 20 Jahrelanges innovationsloses Blendwerk taxieren, garniert mit dreistesten PR-Lügen (Verbrauch / Schadstoffe). Nein also diese Branche ist alles, aber innovativ wirklich nicht.

Du bist Tesla-Fan und hast Probleme mit den "trägen Autoriesen", das ist mittlerweile klar geworden, nur ändert das nichts am Grundproblem des Elektroautos in seiner heutigen Form: der Energiespeicherung. Akkus sind schwer, temperaturempfindlich und haben eine geringe Lebensdauer, umso mehr, je kürzer die Ladezeiten ausfallen. Dementsprechend gering sind entweder die Reichweite der Fahrzeuge, oder eben entsprechend groß die Fahrzeuge selbst. Der Antriebsstrang eines Tesla S ist inklusive Akkus deutlich mehr als doppelt so schwer wie ein vergleichbarer Antriebsstrang (inkl. gefülltem Tank) mit einem Verbrennungsmotor, wobei dessen Reichweite im Schnitt bei normaler Fahrweise doppelt so hoch ausfällt, ein Vorteil, der nochmal deutlich ansteigt wenn es etwa um besonders kalte Witterungen geht. Auf der anderen Seite gibt es die leistungsschwachen Elektrofahrzeuge, allen voran der BMW i3 mit seiner konsequenten Leichtbauweise, die nicht nur elektrisch betrieben werden sondern aktiv auch die Energieverschwendung eindämmen. Nur mangelt es ihnen eben so deutlich an Reichweite, dass sie kaum mehr sind als ein Stadtauto. Dafür allerdings sind sie sehr genial. Weder der eine noch der andere Weg kann den Verbrennungsmotor ersetzen, und wird es auch mit leistungsfähigeren Akkus auf absehbare Zeit nicht können.

Um also wirklich eine Alternative zu schaffen muss man tatsächlich auf Technologien setzen, die keine funktionale Einschränkung gegenüber den aktuellen Modellen bedeutet. Der Brennstoffzellenantrieb ist hier durchaus ein aussichtsreicher Kandidat, für den aber auch erst die Infrastruktur geschaffen werden muss. Bis es soweit ist, dürfen gerne kompakte Elektrofahrzeuge als Stadtwagen die Luftqualität verbessern und die Technologieentwicklung finanzieren, und es sollten Fahrzeuge mit kalkulierbarem Regelbetrieb (bspw. Busse, Dienstfahrzeuge der Stadt, etc.) auf diese Technik umgerüstet werden.

Um nochmal auf die Teslas zurück zu kommen. Die so hoch gelobten Modelle sind doch bisher genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen. Es sind mit viel CO2 produzierte Schlachtschiffe mit einem enormen Energieverbrauch, die reichen Städtern als Spielzeug dienen und dabei noch den Anschein einer weißen Weste verleihen. Und ich habe große Zweifel, dass sich das mit dem angekündigten Model 3 ändern wird.
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(18.08.2016, 20:16)Helios schrieb: Du bist Tesla-Fan und hast Probleme mit den "trägen Autoriesen", das ist mittlerweile klar geworden,
Das ist doch nicht klar geworden, das ist deine Interpretation. Ich bin für jedes Unternehmen dass auf diese fortschrittliche Technik setzt. Damit dir das klar wird. Wink

Zitat:nur ändert das nichts am Grundproblem des Elektroautos in seiner heutigen Form: der Energiespeicherung. Akkus sind schwer, temperaturempfindlich und haben eine geringe Lebensdauer, umso mehr, je kürzer die Ladezeiten ausfallen.

Akkus sind schwer, ja aber mit der elektrischen Energie hast du einen Wirkungsgrad der die beschissene Verbrennungstechnologie locker ums Doppelte in den Schatten stellt. Das ist überhaupt kein Argument, der Wirkungsgrad von Diesel- und Benzinmotoren ist erbärmlich.

Temperaturempfindlich ja, aber das kürzt dir ja nicht die Reichweite um die Hälfte, dann fährst du im TESLA (Beispiel) halt nicht 420km sondern nur 320km. Wo ist das Problem, 95% der Leute brauchen nicht mal 100km am Tag. Und zur Verringerung der Lebensdauer, wird auf maximal 10% nach mehr als 10 Jahren geschätzt. Alles keine Gründe die gegen einen schnellen Umstieg sprechen würden.

Auf der anderen Seite sind 100.te Milliarden $ Bausubstanz mit dem Anstieg des Meeresspiegels gefährdet. Meine dass es dich in Deutschland nicht kümmert, weil es dich in naher Zukunft vermutlich nicht direkt betrifft, heisst nicht dass hier nicht ein gewaltiges (Migrations)Problem auf uns zukommen würde. Das neben der latenten Umweltproblematik die wir uns direkt mit Schadstoffen, Russpartikeln (Filter funktionieren nach wie vor nicht beim Feinstaub) und der Treibhausgasen einhandeln. Wenn man das in der Gesamtanalyse betrachtet, ist dein Problemchen mit der Reichweite des Elektrofahrzeugs eine Nichtigkeit.

Zitat:Dementsprechend gering sind entweder die Reichweite der Fahrzeuge, oder eben entsprechend groß die Fahrzeuge selbst.

Die Grösse ist überhaupt kein Problem, die werden flach im Unterboden verbaut. Du hast keinerlei Platzeinbussen.

Zitat:Der Antriebsstrang eines Tesla S ist inklusive Akkus deutlich mehr als doppelt so schwer wie ein vergleichbarer Antriebsstrang (inkl. gefülltem Tank) mit einem Verbrennungsmotor, wobei dessen Reichweite im Schnitt bei normaler Fahrweise doppelt so hoch ausfällt
Das spielt doch keine Rolle wenn der Antrieb doppelt so effizient ist. Zudem hast du die gesamte Leistung sofort zur Verfügung, was ja beim Verbrenner ja nicht annähernd der Fall ist. Du musst deutlich höher motorisieren, damit du gefühlt auf die gleiche Fahrleistung kommst.

Zitat:ein Vorteil, der nochmal deutlich ansteigt wenn es etwa um besonders kalte Witterungen geht. Auf der anderen Seite gibt es die leistungsschwachen Elektrofahrzeuge, allen voran der BMW i3 mit seiner konsequenten Leichtbauweise, die nicht nur elektrisch betrieben werden sondern aktiv auch die Energieverschwendung eindämmen.

Das ist völlig idiotisch, wegen dem kleinen Gewichtsvorteil von vielleicht 5% der sich in der Summer ergibt, so exotisch zu bauen. Dann 25% mehr Geld verlangen, so kann der Umstieg nicht funktionieren. Zumal die Batterien im i3 viel zu klein dimensioniert sind. Wenn du jetzt dort die Praxistauglichkeit in Frage stellen, würdest hätte ich noch Verständnis. An diesem Wagen ist nichts Wichtiges massentauglich.

Zitat:Nur mangelt es ihnen eben so deutlich an Reichweite, dass sie kaum mehr sind als ein Stadtauto. Dafür allerdings sind sie sehr genial.
Das Auto ist viel zu teuer wenn man gleich ausstatten würde, z.B. der KIA Seoul EV ... grösser und mit mehr Reichweite, ist 4500 Euro günstiger und keine Endlosaufpreisliste wie bei beim BMW.
https://www.youtube.com/watch?v=l8ZEibi7PMk

Zitat:Weder der eine noch der andere Weg kann den Verbrennungsmotor ersetzen, und wird es auch mit leistungsfähigeren Akkus auf absehbare Zeit nicht können.
Das ist Quatsch.

Zitat:Der Brennstoffzellenantrieb ist hier durchaus ein aussichtsreicher Kandidat, für den aber auch erst die Infrastruktur geschaffen werden muss. Bis es soweit ist, dürfen gerne kompakte Elektrofahrzeuge als Stadtwagen die Luftqualität verbessern und die Technologieentwicklung finanzieren, und es sollten Fahrzeuge mit kalkulierbarem Regelbetrieb (bspw. Busse, Dienstfahrzeuge der Stadt, etc.) auf diese Technik umgerüstet werden.
http://www.zeit.de/auto/2013-01/wasserst...stoffzelle
Wenn am Schluss nur wieder 50% wie bei den Verbrennern umgesetzt werden kann und dann noch die hohen Kosten. Wo sind deine Brennstoffzellenautos? Die Technik verwertet viel zu wenig Energie, einfach nur untauglich.

Zitat:Um nochmal auf die Teslas zurück zu kommen. Die so hoch gelobten Modelle sind doch bisher genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen. Es sind mit viel CO2 produzierte Schlachtschiffe mit einem enormen Energieverbrauch, die reichen Städtern als Spielzeug dienen und dabei noch den Anschein einer weißen Weste verleihen. Und ich habe große Zweifel, dass sich das mit dem angekündigten Model 3 ändern wird.
Ich find TESLA Model S auch viel zu gross, halt ne Luxuskarre. Sicher nichts massentaugliches, aber diese Technik kann man auf das kleinere Fahrzeug (Model 3) übertragen und dann spricht nichts gegen den Durchbruch der Elektrofahrzeuge. Das Model S ist die Werbeplattform, das massentaugliche Gerät kommt hinterher. Zuerst musst du die Wünsche der Konsumenten ansprechen. Da die Simpels sowieso auf Fahrleistungen nicht verzichten wollen, kannst du die Message nicht initial mit dem massentauglichen Fahrzeug transportieren. Du musst zuerst mit dem Traum an den Markt und dann die Vernunft unter die Masse bringen, umgekehrt funktioniert nicht.
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(19.08.2016, 13:44)phantom schrieb: Akkus sind schwer, ja aber mit der elektrischen Energie hast du einen Wirkungsgrad der die beschissene Verbrennungstechnologie locker ums Doppelte in den Schatten stellt. Das ist überhaupt kein Argument, der Wirkungsgrad von Diesel- und Benzinmotoren ist erbärmlich.

Der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren ändert nichts daran, dass die Akkus eine im Vergleich zu Benzin und Diesel niedrige Energiedichte haben und daher ein deutlich höheres Gewicht mitbringen, dass nicht nur ebenfalls bewegt werden muss, sondern eben auch eine entsprechende Konstruktion des Fahrzeugs voraus setzt. Dieses eklatante Problem sorgt für einen großen Teil der Probleme, die aktuelle Elektroautos mit Akkuversorgung besitzen, und genau deswegen ist die Akkuentwicklung auch die Schlüsseltechnologie, die über den weiteren Erfolg entscheidet.

Zitat:Temperaturempfindlich ja, aber das kürzt dir ja nicht die Reichweite um die Hälfte, dann fährst du im TESLA (Beispiel) halt nicht 420km sondern nur 320km. Wo ist das Problem, 95% der Leute brauchen nicht mal 100km am Tag.

Das Problem ist, dass du den klassischen Autoherstellern "PR-Lügen" unterstellst, gleichzeitig dir aber die PR der "fortschrittlichen, innovativen Unternehmen" zu eigen machst. Richtig ist nun mal, dass die beworbenen Reichweiten hier wie da nicht eingehalten werden, dass alle aktuellen akkubetriebenen Elektrofahrzeuge allerdings eine deutlich höhere Abhängigkeit von den Temperaturen (und damit zusammenhängend auch zusätzlichen Verbrauchern) aufweisen. Ich mag die Zeitschrift nicht, aber durch die Art des Tests halte ich die Glaubwürdigkeit für gegeben. Zumal sie sich auch mit den Aussagen jener Tesla-Besitzer deckt, die ich kenne:

Zitat:In dem Härtetest schaffte das Tesla Model S im typischen Pendlerzyklus mit Stadt-, Land- und Autobahnverkehr bei minus 7 Grad eine Strecke von 242 Kilometern, bei plus 23 Grad 342 Kilometer und bei konstant 120 km/h, 30 Grad und eingeschalteter Klimaanlage 184 Kilometer. (...)

Die jetzt bei konstant 120 km/h, 13 Grad und Regen ermittelte Reichweite von 258 Kilometern erfolgte mit privaten Tesla-Fahrzeugen des Forums. auto motor und sport hatte die Tesla-Fahrer eingeladen, um die Testbedingungen zu erläutern und den Test gemeinsam zu wiederholen.

Quelle: http://www.auto-motor-und-sport.de/news/...12751.html

Jetzt zeige mir mal ein aktuelles Fahrzeug mit Verbrennermotor am Markt, dass solche Schwankungen aufweist, oder eines, dass unter durchaus häufiger auftretenden Bedingungen solch geringe Reichweiten aufweist.

Und die Aussage mit den typischen Strecken im Alltag ist kein Argument, zum einen, weil dann auch eine tägliche Lademöglichkeit zur Verfügung stehen muss (was bei einem Mietanteil von über 50% in Deutschland und den meistens restriktiven Bedingungen am Arbeitsplatz für die Mehrheit nicht gegeben ist), zum anderen, weil ein Auto eben nicht nur im Alltag genutzt wird. Ein Ersatz für den Verbrennungsmotor muss sich genau diesen Herausforderungen stellen.

Zitat:Die Grösse ist überhaupt kein Problem, die werden flach im Unterboden verbaut. Du hast keinerlei Platzeinbussen.

Und doch wird bisher in keinem Fahrzeug eine ausreichende Anzahl für vernünftige Reichweiten unter allen gängigen Umweltbedingungen verbaut. Warum? Weil die Größe, vor allem aber das Gewicht eine entscheidende Rolle spielen.

Zitat:Das spielt doch keine Rolle wenn der Antrieb doppelt so effizient ist. Zudem hast du die gesamte Leistung sofort zur Verfügung, was ja beim Verbrenner ja nicht annähernd der Fall ist. Du musst deutlich höher motorisieren, damit du gefühlt auf die gleiche Fahrleistung kommst.

Genau das sind doch die Halbwahrheiten, die in der Realität relativ leicht entlarvt werden können. Der Antrieb ist nicht doppelt so effizient, lediglich der Wirkungsgrad der Elektromotoren ist höher. Die Energiedichte allerdings deutlich niedriger, deswegen das Leistungsgewicht in der Regel schlechter. Das wird entweder so hingenommen, weil es eh nicht wichtig ist, oder wie im Fall von Tesla eben durch besonders leistungsstarke Motoren kompensiert. Dass das maximale Drehmoment schon ab der ersten Umdrehung zur Verfügung steht und das sehr direkte Ansprechverhalten sind positive Nebeneffekte.

Zitat:Das ist völlig idiotisch, wegen dem kleinen Gewichtsvorteil von vielleicht 5% der sich in der Summer ergibt, so exotisch zu bauen. Dann 25% mehr Geld verlangen, so kann der Umstieg nicht funktionieren. Zumal die Batterien im i3 viel zu klein dimensioniert sind. Wenn du jetzt dort die Praxistauglichkeit in Frage stellen, würdest hätte ich noch Verständnis. An diesem Wagen ist nichts Wichtiges massentauglich.

Das Auto ist auf der einen Seite deutlich erschwinglicher als bisher jeder Tesla, auf der anderen Seite auch deutlich energieeffizienter, bei unserem aktuellen (und auf absehbarer Zeit wird sich daran nichts ändern) Energiemix also deutlich CO2-Freundlicher. Selbst die Produktion ist spürbar besser für das Weltklima, und der Weg insgesamt der richtige. Solange wir nicht weltweit rein regenerativ Energie erzeugen sollte die Reduktion des Energieverbrauchs ein wichtiges Kriterium sein.

Zitat:Das ist Quatsch.

Nö.

Zitat:Wenn am Schluss nur wieder 50% wie bei den Verbrennern umgesetzt werden kann und dann noch die hohen Kosten. Wo sind deine Brennstoffzellenautos? Die Technik verwertet viel zu wenig Energie, einfach nur untauglich.

Experimentell erreichen Brennstoffzellen bereits heute bis zu 90% Wirkungsgrad bei der Energieerzeugung und über 80% bei der Energiespeicherung. Schon heute sorgt die extrem hohe Energiedichte des Wasserstoffs dafür, dass es keine praktischen Einschränkungen gegenüber den Verbrennungsmotoren gibt, einzig der Wirkungsgrad und die Kosten stellen noch ein Problem dar. Genau deshalb ist es ja so wichtig den Fokus auf die entsprechende Forschung zu legen, weil der Einsatz von Wasserstoff keine Brückentechnologie darstellt. Und wo die Autos sind? Hyundai ix35 Fuel Cell (mit Akkuboost), Toyota Mirai, usw. Natürlich sind es noch wenige, die Technologie wird nicht so gehypt wie die akkubetriebenen Elektrofahrzeuge, zudem ist das Tankstellennetz auch noch nicht gut ausgebaut. Es wäre eben meiner Meinung nach nur sinnvoller, direkt in eine sinnvolle Massentechnologie zu investieren, anstatt eine Brückentechnologie zu fördern.

Zitat:Ich find TESLA Model S auch viel zu gross, halt ne Luxuskarre. Sicher nichts massentaugliches, aber diese Technik kann man auf das kleinere Fahrzeug (Model 3) übertragen und dann spricht nichts gegen den Durchbruch der Elektrofahrzeuge.

Das Model 3 muss erstmal gebaut werden, und auch dann bleiben die Einschränkungen noch bestehen. Ich bleibe bei meinem Fazit. Wink
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Zitat:Ende der Bahn-Stinker
Alstom präsentiert den ersten Wasserstoff-Zug der Welt. Betrieb für 2017 geplant

Quelle: https://www.welt.de/print/die_welt/wirts...inker.html

Es ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn der Anteil des durch Dieseltriebwagen/-lokomotiven erzeugten CO2 äußerst gering ist (relevanter sind da schon eher die Feinstaub- und Lärmbelastung). Jede Technologie braucht Pilotprojekte, und durch die Verbreitung ergeben sich dann entsprechend auch neue Möglichkeiten.
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Wie man der Diskussion entnehmen kann, halte ich von Elektroautos auf Akku-Basis nicht viel, aber nur, weil ich für bessere Technologien als Dauerlösung bin. Trotzdem (oder auch gerade deswegen) finde ich solche Nachrichten und Diskussionen, vor allem die Willfährigkeit der deutschen Politik gegenüber den hiesigen Autobauern dermaßen ätzend:

Zitat:Die deutschen Autobauer hatten zusammen mit der Bundesregierung in mühevollen Verhandlungen versucht, strenge Zwangsquoten für den Absatz von Elektroautos in China abzuwenden.

Quelle: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/...49604.html

Da bekommt Trump nach seiner Absage an das Pariser Abkommen auch von der deutschen Regierung jede mögliche Form der Kritik zu hören, während gleichzeitig zum Wohl der deutschen Autoindustrie Fortschritt allenortens verhindert werden soll. Gut, dass sich China offensichtlich nicht darauf einlässt (auch wenn ich China hier nicht zu positiv darstellen will, denn bpsw. deren Einmischung in die hiesige Industrie zu Lasten eines echten Wettbewerbs auch im Bereich der Umwelttechnik ist genauso zu verachten).
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