Antiradar Raketen

[Mr NoBrain]

@kaskad

Wir haben bei uns mal ein Streßseminar an der OSH durchgeführt, dort wurde ein Interview mit einem Tornado ECR- WaSySOffz gezeigt. Mal abgesehen davon, das er in Tränen ausgebrochen ist, als vom Beschuß seines eigenen Flugzeugs mit einer Flarak erzählte, hat er auch gesagt, das sie auf alles geschossen haben, was auch nur annähernd wie ein Ziel aussah. Auch auf Ziele, die gar nicht lang genug sendeten um a) eine eindeutige Identifizierung vorzunehmen und b) deren Position genau zu triangulieren. Sprich die Waffen wurden zum Teil verschwendet.Solange eine SAM-Stellung ihr Radar nicht mehr Einschaltet, weil sie Angst hat dann vernichtet zu werden, ist der SEAD-Auftrag durchgesetzt. Wird sie nachhaltig beschädigt durch einen Treffer ist das ein zusätzlicher Bonus.

Gruß NoBrain

P.S. Er ist deshalb in Tränen ausgebrochen, weil man in der NATO vor Allied Force davon ausgegengen ist, das man einer solchen SAM nicht entkommen könnte. Sie sind wieder zurückgekommen, mehr brauch man dazu nicht sagen.
Welche SAM das war wurde aber nicht, gesagt ging in dem Video auch mehr um Streßauswirkungen als um technische Details.

[kaskad]

@Mr NoBrain

Wir haben bei uns mal ein Streßseminar an der OSH durchgeführt, dort wurde ein Interview mit einem Tornado ECR- WaSySOffz gezeigt. Mal abgesehen davon, das er in Tränen ausgebrochen ist, als vom Beschuß seines eigenen Flugzeugs mit einer Flarak erzählte, hat er auch gesagt, das sie auf alles geschossen haben, was auch nur annähernd wie ein Ziel aussah. Auch auf Ziele, die gar nicht lang genug sendeten um a) eine eindeutige Identifizierung vorzunehmen und b) deren Position genau zu triangulieren. Sprich die Waffen wurden zum Teil verschwendet.Solange eine SAM-Stellung ihr Radar nicht mehr Einschaltet, weil sie Angst hat dann vernichtet zu werden, ist der SEAD-Auftrag durchgesetzt. Wird sie nachhaltig beschädigt durch einen Treffer ist das ein zusätzlicher Bonus.

Genau diese Taktik verwendeten die Besatzungen der Sam-Stellungen indem sie mit der Zielerfassung unterhalb der Zeit blieben die HARM zum erfolgreichen Aufschalten des Ziels benötigt.

Ich könnte mal meinen Onkel fragen was die sowjetischen Besatzungen oder die Luftabwehr für Taktiken hatten um Sead-Flüge zu stören.
Er war Ende der 70er Besatzungsmitgleid eines Sam-Systems in Kasachstan.

[Der_Schakal]

Ist und bleibt die Frage:

Wenn zwar die SAMs vorhanden sind, aber nicht eingesetzt werden können (weil sie nicht Radar einsetzen können, da sonst Beschuss droht)

Ist die Luftabwehr damit ausgeschaltet oder nicht ?

Der Schakal

[kaskad]

@Der_Schakal

Wenn zwar die SAMs vorhanden sind, aber nicht eingesetzt werden können (weil sie nicht Radar einsetzen können, da sonst Beschuss droht)

Der Kosovokrieg ist ein schlechtes Beispiel!
Die Sam's der Serben waren meistens alt und kaum gewartet deswegen versagten die Raketen beim schon Start oder wurden erst garnicht eingesetzt.

[Der_Schakal]

@ Kaskad

Das ist auch eher eine Theoretische Frage, denn auf den Konflikt bezogen.

Der Schakal

[kaskad]

@Der_Schakal

Da habe ich wohl die Frage falsch verstanden:hand:

Aber ich würde deine Frage mit "JA" beantworten den wenn man die Luftabwehr nicht einsetzen kann dann gibt es auch keine Samgestützte-Luftabwehr!

[Tiger]

Wie sind eigentlich die ex-sowjetischen/russischen ARM (= Anti-Radiation Missile) einzuschätzen, wie etwa die Kh-31P, die ja im auch als AS-17 Krypton bekannt ist? Sind sie z.B. der HARM gegenüber ebenbürtig?

[kaskad]

Von den Daten her ist die Kh-31P besser aber ob sie wirkungsvoller ist als die Harm ist schwer zusagen.
War sie mal im Einsatz?

Daten der Kh-31P:

Geschwindigkeit:4,5 Mach
Reichweite:110 km
Lenkung:Trägheitslenkung und aktive oder passive Radarlenkung
Gefechtskopf:90 kg

Die Lenkwaffe ist in der Lage nach Abschalten des Radars, die letzte Position selbständig anzufliegen.

[Tom]

@NoBrain

Die EA-6 haben aber keine Iron HAnd/Wild Weasel Attacken durchgeführt, sondern sie wenn dann mit EloKa unterstützt. Direkt als Wild Weasel`s wurden folgende Flugzeugtypen in Vietnam eingesetzt: F-100 Suber Sabre, F-105F Thunderchief und F-4C Phantom II.

http://www.flugzeugforum.de/forum/archiv...11069.html

Dieses Buch behandelt auf knapp 300 Seiten die Entwicklung der Zerstörung/Unterdrückung feindlicher Luftabwehr in den US-Streitkräften.
Neben technischen Beschreibungen von Avionikanlagen, gibt es auch recht ausführliche Erläuterungen über die Hauptwaffen die zu diesem Zweck entwickelt wurden (AGM-45, -78 und -88) und natürlich die Flugzeuge die diese einsetzten.
Die 7 Kapitel

1. Rolling Thunder
2. Birth of the wild weasels
3. Enter the standard ARM
4. Linebackers
5. Advanced Wild Weasels
6. Desert Stormers
7. Sixteen-Shooters

führen von den ersten Versuchen in Vietnam mit F-100 u.a. über den Einsatz von F-105D, F und G, EA-6A, A-6B, F-10, A-3, A-4, A-7 in Vietnam und dem Golfkrieg, in dem die F-4G intensiven Einsatz in der Sead-Rolle erlebte bis hin zum Balkankonflikt. (Allied Force)
Hier kommt leider nur die Rolle der F-16 zu tragen, nicht jedoch die z.b. der ECR Tornados und anderen Maschinen die in der Sead rolle tätig waren.

Die EA-6A wurden sogar ausdrücklich für Iron Hand-Einsätze entworfen, für Störeinsätze wurden vorwiegend EB-3 eingesetzt. Allerdings wurden die EA-6A nicht als Wild Weasels bezeichnet da sie nicht als Jagdbomber klassifiziert waren und nur F-Flugzeuge diese Bezeichnung trugen.
Über den Einsatz wird auch in "Flight of the Intruder", einem Roman der tatsächliche Berichte und Fiction vermischt, berichtet.

@Kaskad

Syrien 1973 - 43 Flugzeuge abgeschossen

Wäre schön wenn Du die Geschichte weiter erzählt hättest
Die Israelis haben nämlich daraus gelernt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/hurley.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... urley.html</a><!-- m -->

It is generally accepted that in the course of the first attack against the Bekaa an 9 June 1982, the IAF destroyed 17 of the 19 Syrian SAM batteries and their radar sites, as well as 29 Syrian Air Force (SAF) fighters, without loss.15 The following day, the IAF destroyed the remaining two missile batteries. The SAF once more challenged the Israelis and lost approximately 35 more aircraft, again without downing an Israeli aircraft. By the end of July, Syria had lost at least 87 aircraft, while Israeli losses amounted to a few helicopters, one RF-4E, and an A-4 Skyhawk downed by a PLO SA-7.16

Bauz!!! Da hat aber jemand mächtig den Arsch versohlt bekommen! 17 von 19 Batterien ausgeschaltet und 29 Kampfflugzeuge abgeschossen...OHNE EIGENE VERLUSTE!!! Das ganze übrigens ohne Zuhilfenahme von Artillerie, sondern nur durch Luftschläge. Trefferquote der SAMs (übrigens immer noch russischer Herstellung) 0,00%. Saubere Leistung:evil:

[kaskad]

Das war von den Israelis ein wirklich saubere Leistung:daumen:

Aber man muss auch bedenken das diese Länder (Irak,Sysrien,Libanon,Ägypten) vom Ausbildungsstand ein Witz waren den Ruf hatten sie in allen Militärakakademien (meistens DDR und Sowjetunion) des ehemaligen Warschauer Pakts.

Es korsieren noch heute Witze im russ.Militär über diese Offieziere und deren Mut und Moral!

Die Syrer und Ägypter haben mehrmals über die Erfolglosigkeit des S 125 NEVA beschwert deswegen mussten immer wieder russ.Besatzungen eingeflogen werden um denen das Gegenteil zu beweisen!
Das gleiche gilt für deren Militärtaktik in Ägypten haben die russ.Offiziere fast einen Herzinfarkt bekommen als sie gesehen haben wie die Ägypter nach den ersten Erfolgreichen Tagen des Krieges vorgegangen sind.

[Tom]

@Kaskad
Komisch, 9 Jahre früher haben sich die Israelis bei den Syrern ne blutige Nase geholt... Sorry, das stinkt für mich nach Ausrede. Fakt ist, dass der Technische Vorteil, wie in allen anderen Bereichen auch, hin und her geht. 1973 hatten die Syrer die Nase vorn und konnten die Israelis mit ihren SAMs überaschen. 9 Jahre später hatten sich diese auf die Flugabwehr eingestellt und in beispielhafter Form vorgeführt wie man SAMstellungen bekämpft. Und auch russische oder westliche Besatzungen hätten im Irak einen drauf bekommen. Auf dem Radar sieht man diverse Feindformationen im Anflug, zielt, feuert und trifft.... eine der über 2.000 gestarteten Drohnen. Ehe man wieder aufmunitioniert ist kommen die echten Jets, die wenigen noch einsatzbereiten SAMs werden systematisch ausgeschaltet. Alleine in der ersten Nacht wurden über 3.500 HARM abgefeuert. Im absoluten Tiefstflug greifen AH-64, die von speziellen CH-53"Paw Low" begleitet werden Flugabwehrstellungen an und F-117 kümmern sich um die Knotenpunkte der Luftverteidigung. Die beste Flugabwehr mit den besten Besatzungen hätte damals schlecht ausgesehen. Nicht umsonst sind die meisten Verluste bei den allierten Fliegern in der ersten Nacht "billigen" BOFORS und anderen rein visuell gerichteten Flugabwehrgeschützen zuzuschreiben, die die Flughäfen im Tiefflug angreifenden Tornados etc. erwischt haben.

Sowohl der Angriff auf "Bekaa Valley" 1982 durch die Israelis als auch der Luftkrieg zu Desert Storm gehören fraglos zu den Meisterleitungen militärischer Luftkriegsplanung. Und in beiden Fällen wurde die Luftabwehr vollkommen ausgehebelt. Die Erfolge nur auf mangelnde Ausbildung oder schlechtes Material zurückzuführen ist in meinen Augen nur ne faule Ausrede.
Auch bei modernen wird es Probleme geben gut gemachte Drohnen vom Original zu unterscheiden oder Flugkörper wie die HARM zu bekämpfen. Und auch das modernste System braucht eine "Sichtlinie" zum Ziel. Hinter dem Radarhorizont oder zwischen Bergen ist auch heute noch keine Erfassung gegeben.

[kaskad]

Komisch, 9 Jahre früher haben sich die Israelis bei den Syrern ne blutige Nase geholt... Sorry, das stinkt für mich nach Ausrede. Fakt ist, dass der Technische Vorteil, wie in allen anderen Bereichen auch, hin und her geht. 1973 hatten die Syrer die Nase vorn und konnten die Israelis mit ihren SAMs überaschen. 9 Jahre später hatten sich diese auf die Flugabwehr eingestellt und in beispielhafter Form vorgeführt wie man SAMstellungen bekämpft.

1973 haben die syrier diese Sam-Stellung erst bekommen deswegen waren es meistens sowjetische Besatzungen!
Das die technischen Vorteile hin und her gehen ist klar das beste Beispiel ist Vietnam aber es kommt drauf wie gut die Besatzungen ausgebildet sind und wie schnell sie sich auf die neue Situation einstellen!

Es gibt viele Berichte von sowjetischen Offizieren die in den Konflikten im Nahen Osten dabei waren.

z.B:

Durch Hauptmarschall der Flieger Koldunow wurden als Ursachen für die geringe Wirksamkeit des libyschen Luftverteidigungssystems, das von insgesamt 70 Flugzeugen nur 10 vernichtet hat dargelegt:

1.Mangelhafte Führung der Kräfte und Mittel der Luftverteidigung Libyens und keine klare Aufgabestellung sowie ein schwaches Zusammenwirken.

2.Mangelhafter politisch-moralischer Zustand der Besatzungen/Bedienungen der Funkmess- und Raketenleitstationen sowie der Fla-Raketenkomplexe. Feigheit eines Teiles der Besatzungen, die bei den Luftangriffen panikartig die Stellungen verließen.

3.Ungenügender Ausbildungsstand der Luftverteidigungskräfte und dadurch mangelhafte Beherrschung der modernen sowjetischen Technik.

4.Unzureichende Organisation der Funkmessaufklärung über dem Mittelmeer. Die minimale Auffassungshöhe des Funkmessfeldes betrug nur 250 bis 300 m. Dadurch wurden die extrem niedrig fliegenden amerikanischen Flugzeuge nicht als Ziele erfasst. (Die Bitten und Vorschläge der sowjetischen Spezialisten, das Funkmessfeld so zu organisieren, dass die Auffassung der Ziele bereits ab 50 m Höhe möglich wäre, wurden auf Grund der Überheblichkeit der libyschen Militärs nicht realisiert.)

5.Fehlender Einsatz der Jagdfliegerkräfte Libyens, zur Bekämpfung und Vernichtung der eingedrungenen Luftangriffsmittel

Und und und

In Syrien,Ägypten sah die Sache noch viel schlimmer aus.

[Tom]

@Kaskad
Das hast Du "wortwörtlich" abgetippt, oder? Kenne dieses "Blabla" nur zu gut. Jedes mal wenn bei den Russen was den Bach runter geht kommen solche Berichte. Egal ob abgesoffene U-Boote oder Tschernobyl, erst mal wird was von menschlichem Versagen erzählt anstatt einfach zuzugeben, dass irgendwelche Systeme versagt haben.
Und spätestens bei solch einer Formulierung:

2.Mangelhafter politisch-moralischer Zustand der Besatzungen/Bedienungen

sollten auch bei Dir die Alarmglocken läuten!

[kaskad]

@Tom

Das hast Du "wortwörtlich" abgetippt, oder? Kenne dieses "Blabla" nur zu gut. Jedes mal wenn bei den Russen was den Bach runter geht kommen solche Berichte. Egal ob abgesoffene U-Boote oder Tschernobyl, erst mal wird was von menschlichem Versagen erzählt anstatt einfach zuzugeben, dass irgendwelche Systeme versagt haben.
Und spätestens bei solch einer Formulierung:

Der Text ist nicht von mir aber ich habe in schon so ähnlich auf russisch gelesen!
Das mit der Mangelhafter politisch-moralischer Zustand der Besatzungen ist bishen schön umschrieben der meint wörtlich "Feigheit" und dieses Phänomen wurde nicht nur in Libonon festgestellt.
Seltsam ist auch wenn russ.Besatzungen oder andere aus dem Warschauer Pakt eingeflogen wurden dann haben diese Systeme aufeinmal wider funktioniert.

Man hat im Kosovokrieg gesehen was man mit guten Besatzungen alles erreichen kann obwohl der Gegner einem in allen Bereichen überlegen ist.

[Marc79]

Man hat im Kosovokrieg gesehen was man mit guten Besatzungen alles erreichen kann obwohl der Gegner einem in allen Bereichen überlegen ist.

@ Kaskad Hm, was hat man denn an erfolgen gesehen :?

Kosovo iss nicht mehr serbisch und so große Verluste hatte die NATO auch nicht, außer man nimmt irgendwelche obskuren Sites.