Australiens Streitkräfte
#46
naja ein Inselstaat wie Indonesien ist von Zufuhren abhängig, da braucht man U-Boote, das kennen wir doch alle... :lol:
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#47
Kosmos schrieb:naja ein Inselstaat wie Indonesien ist von Zufuhren abhängig, da braucht man U-Boote, das kennen wir doch alle... :lol:

[offtopic]

Ich stell mir gerade vor wie die Briten mehr Verteidigungsausgaben von den Deutschen fordern und die Merkel mit fiesem Lächeln "Stimmt, wir brauchen dringend mehr UBoot." kontert. :twisted:

Vaterland, würde da der Baum brennen! :mrgreen:

[/offtopic]
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#48
für Australien geht es darum, einen Konflikt möglichst weit vor dem eigenen Land austragen zu können;
da sind eine starke Luftwaffe und eine entsprechende Marine sinnvoll - jedenfalls wichtiger als eigene Landstreitkräfte auf dem eigenen Terrtorium.
Und wenn man von der "Kampfdistanz" her geht, dann ist mit (aussenluftunabhängigen) U-Booten die Möglichkeit gegeben, Kampfhandluggen am weitesten "vor den eigenen Küsten" durchzuführen.
Die Einsatzreichweite der U-Boote ist weit größer als die von landgestützten Flugzeugen, und (aussenluftunabhängige) U-Boote können "unerkannt" weit vor den eigenen Küsten quasi "vor den Häfen des Gegners" operieren, sind also insofern auch der Überwasserflotte überlegen.

Dazu das Marineforum mit näherer Information:
http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm
Zitat:Am 1. Mai hat der australische Ministerpräsident Rudd das neue 140-seitige Verteidigungsweißbuch „Force 2030“ öffentlich präsentiert.

In langfristiger Planung sollen die Streitkräfte so umgestaltet werden, dass sie nicht nur zur Landesverteidigung gegen einen starken Gegner befähigt sind, sondern darüber hinaus die regionale Sicherheit in die Hand nehmen können („with the teeth to deny even a sizeable enemy from dominating the northern air-sea approaches to Australia“). Sie sollen dabei in ihren Fähigkeiten zwar unterhalb denen der (nuklearen) Großmächte bleiben, zugleich aber doch deutlich stärker werden als die Streitkräfte vergleichbarer Nationen.

Nach „jahrelanger Unterfinanzierung durch die liberale Vorgängerregierung“ sollen „Auftrag und Finanzierung nun endlich in Deckung gebracht“ werden, wobei auch der erkennbaren Expansion asiatischer Marinen (vor allem China) Rechnung zu tragen ist. Das neue Budget-Modell sieht zur Beseitigung akuter Defizite bis 2017/18 zunächst eine jährliche Steigerung um (real) 3 % vor; danach soll der Verteidigungshaushalt dann jährlich um (real) 2,2 % wachsen.

Von der über die eigenen Landesgrenzen hinausgehenden Auftragserweiterung soll vor allem die Marine profitieren. Bestätigt werden die Beschaffungsvorhaben für zwei Hubschrauberträger der CANBERRA-Klasse und drei neue Air Warfare Destroyer (HOBART-Klasse). Bei letzterem wird auch weiterhin auf die Option eines vierten Schiffes verzichtet. Neben diesen bereits angelaufenen Projekten finden sich im Weißbuch eine ganze Reihe neuer, bis 2030 zu realisierender Großvorhaben.

* So sollen insgesamt zwölf U-Boote „einer neuen Generation“ beschafft werden. Die „in Südaustralien zu bauenden“ Boote sollen „größere Reichweite, Ausdauer und Fähigkeiten erhalten als die derzeitigen sechs Boote der COLLINS-Klasse“, wobei Nuklearantrieb offenbar nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird.
* Bei den Überwasserkampfeinheiten werden acht neue für U-Jagd optimierte Fregatten (Future Frigates, „größer als ANZAC“) genannt.
* In offenbar Wiederbelebung eines in den 90er Jahren mit Malaysia erwogenen und dann abgesagten Vorhabens sollen 20 Offshore Combattants (Korvetten) den 14 Patrouillenbooten der ARMIDALE-Klasse nachfolgen.
* Das in 2012 auszumusternde Landungsschiff TOBRUK soll durch ein „15.000 ts Sealift Ship“ ersetzt werden.
* Für den Tanker SUCCESS soll etwa 2015 ein gleichwertiger Ersatz gefunden werden.
* Bei den Marinefliegern sollen nach dem Debakel mit den Super Sea Sprite Hubschraubern 24 neue „Naval Combat Helicopters“ beschafft werden, von denen acht auf Schiffen mitgeführt werden sollen.
* In einem gemeinsamen Vorhaben mit dem australischen Heer sollen insgesamt 46 Mehrzweckhubschrauber MRH-90 beschafft werden, die dann auch die alten Sea King der Marine ersetzen.
* Schließlich ist für die von der Luftwaffe mit maritimem Auftrag betriebenen Seefernaufklärer P-3C Orion ein Ersatz durch acht neue MPA geplant, die durch sieben „strategic high-altitude, long-endurance unmanned aerial vehicles” ergänzt werden sollen.

Ob all diese Vorhaben – und genannt sind hier ja nur die der Marine (die Luftwaffe soll insgesamt 100 neue Kampfflugzeuge F-35 Lightning-II erhalten) – tatsächlich so realisiert werden können, bleibt abzuwarten. Australische Medien hegen erhebliche Zweifel, dass spätere Regierungen diese extrem teure strategische Neuausrichtung zur „größeren Mittelmacht“ mittragen werden. Fraglich ist aber vor allem, ob die bei den Verteidigungsausgaben langfristig geplanten jährlichen Realsteigerungen durchgehalten werden können. Eine solche langfristige Festschreibung widerspricht dem traditionellen Verfahren zur Aufstellung des Staatshaushalt, und die damit vollzogene „Zementierung“ von Prioritäten zugunsten der Verteidigungsausgaben könnte in Zeiten globaler Rezession bei Wählern durchaus auf Unwillen stoßen. Nicht zuletzt werden auch Zweifel laut, dass die neue „Armada“ überhaupt personell besetzt werden kann.
(ganzer Text, da MF und nur kurz im Netz)
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#49
Erich schrieb:für Australien geht es darum, einen Konflikt möglichst weit vor dem eigenen Land austragen zu können;
Damit gibt Australien den größten Vorteil seiner Lage auf. Ein Angriff auf Australien ist für jeden Angreifer ein logistischer Alptraum. Das gilt aber andersherum auch. Daß Australien einen Krieg nicht auf eigenem Boden führen will, ist klar. Aber warum nicht im Bereich der eigenen Luftherrschaft? Wenn ein Angreifer auf Höhe von Port Darwin abgefangen wird, ist er immer noch 3000km von den Hauptbevölkerungszentren entfernt.

In Sektion 9.5 des Whitepapers wird ein Atomantrieb für die Uboote übrigens explizit ausgeschlossen. Konventionelle Uboote sind stark in einem langdauernden Handelskrieg. Ubootsperren gegen Kriegsschiffe und amphibische Landungen haben traditionell versagt, weil Uboote nicht schnell genug sind und ihre Aufklärungsreichweite begrenzt ist.
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#50
Für die nächsten zwanzig Jahre gibt es IMHO genau ein Szenario, das Australien ernsthaft bedroht: ein enges Bündnis zwischen China und Indonesien.
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#51
Nasenbaer schrieb:[.... Aber warum nicht im Bereich der eigenen Luftherrschaft? Wenn ein Angreifer auf Höhe von Port Darwin abgefangen wird, ist er immer noch 3000km von den Hauptbevölkerungszentren entfernt.

In Sektion 9.5 des Whitepapers wird ein Atomantrieb für die Uboote übrigens explizit ausgeschlossen. Konventionelle Uboote sind stark in einem langdauernden Handelskrieg. Ubootsperren gegen Kriegsschiffe und amphibische Landungen haben traditionell versagt, weil Uboote nicht schnell genug sind und ihre Aufklärungsreichweite begrenzt ist.
Die Höhe von Port Darwin führt bereits zu Kriegsschäden auf eigenem Territorium.
Solange Australien keine Träger mehr hat (die alten wurden nicht mehr ersetzt) kann die eigene Luftwaffe nur im landgestützten Einsatzbereich tätig werden. Da kann man dann den Anmarsch vor der Küste stören und ein Landungsgebiet absperren und beharken - das wars aber auch.
Die Marine kann gegnerische Flottenaufmärsche schon viel früher stören.
Was zu zu U-Booten schreibst gilt für die ganz normalen konventionellen U-Boote. Da ging es nur darum, die Röhre solange unter Wasser zu drücken, bis Luft und Akkus alle waren - der Trend geht aber auch hier zum "aussenluftunabhängigen Antrieb", und damit sieht das Einsatzspektrum eines U-Bootes schon ganz anders aus. Solche Boote können sich z.B. tagelang unentdeckt vor gegnerischen Häfen auf den Grund legen oder in anderer Weise auf die aus- (oder ein-)laufende Flotte warten, Flottenbewegungen beobachten, Minen legen und auch mit eigenem direkten Angriff einen Aufmarsch schon ganz massiv stören.
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#52
Na ja die Modernisierungspläne in allen Ehren aber was Australien braucht sind eigene Träger wenn es sich gegen China behaupten will. Den 100 F35, 12 konventionelle U-Boote einige Aegis Zerstörer plus einige wenige P8 und die schwachen konventionellen Streitkräfte sind kau mausreichend um China 2020 und gerade drüber hinaus zu begegnen. Um ein Gleichgewicht in der eigenen Umgebung zu schaffen braucht man eigene Träger und um ehrlich zu sein eigentlich Atomwaffen dann könnte manisch als sicher sehen. China wird wohl nach 2025 über 6 oder mehr Trägerin Dienst stellen und dagegen kommt man mit den geplanten Stückzahlen an schwere Ausrüstung nicht klar. Auf der anderen Seite gibt es ja noch den ersten Speerriegel gegen China also den in Gelben Meer wo Taiwan, Süd Korea, Japan und die 7 US Flotte wie die US Basen auf Guam den Machtbereich Chinas behindern werden.

Nicht desto trotz ist Australien sehr verwundbar das Kontinent ist unterbevölkert aber Rochstoffreich und groß leichte Beute für China und mögliche Verbündeten.
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#53
revan schrieb:Na ja die Modernisierungspläne in allen Ehren aber was Australien braucht sind eigene Träger wenn es sich gegen China behaupten will. Den 100 F35, 12 konventionelle U-Boote einige Aegis Zerstörer plus einige wenige P8 und die schwachen konventionellen Streitkräfte sind kau mausreichend um China 2020 und gerade drüber hinaus zu begegnen.
Ach revan. Wenn Australien je gegen China Krieg führen wird werden sie wahrscheinlich ein Dutzend Trägerschiffe als Untersützung haben. Ein Krieg gegen China wird in absolut jedem denkbaren Szenario nur mit Beteiligung der USA geschehen.
Australien muss sich hier keine Navy beschaffen die in der Lage ist das gelbe Meer zu dominieren. Das ist Unsinn.
Australien macht es genau richtig. Man baut Kapazitäten auf mit denen man jede feindliche Task Force wirksam zerschlagen kann und sorgt gleichzeitig dafür, das genügend Offensivkapazitäten für empfindliche Schläge gegen feindliche Infrakstruktur vorhandent ist.
Die Grundsätzliche Ausrichtung der Australischen Truppen wird dabei aber immer defensiv sein und die Doktrin wird immer die geographische Lage mit einbeziehen.
Mit dem was man sich da anschafft wird man in der Lage sein die USN in einem Krieg gegen China wirksam zu unterstützen.
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#54
Nightwatch schrieb:
revan schrieb:Na ja die Modernisierungspläne in allen Ehren aber was Australien braucht sind eigene Träger wenn es sich gegen China behaupten will. Den 100 F35, 12 konventionelle U-Boote einige Aegis Zerstörer plus einige wenige P8 und die schwachen konventionellen Streitkräfte sind kau mausreichend um China 2020 und gerade drüber hinaus zu begegnen.
Ach revan. Wenn Australien je gegen China Krieg führen wird werden sie wahrscheinlich ein Dutzend Trägerschiffe als Untersützung haben. Ein Krieg gegen China wird in absolut jedem denkbaren Szenario nur mit Beteiligung der USA geschehen.
Australien muss sich hier keine Navy beschaffen die in der Lage ist das gelbe Meer zu dominieren. Das ist Unsinn.
Australien macht es genau richtig. Man baut Kapazitäten auf mit denen man jede feindliche Task Force wirksam zerschlagen kann und sorgt gleichzeitig dafür, das genügend Offensivkapazitäten für empfindliche Schläge gegen feindliche Infrakstruktur vorhandent ist.
Die Grundsätzliche Ausrichtung der Australischen Truppen wird dabei aber immer defensiv sein und die Doktrin wird immer die geographische Lage mit einbeziehen.
Mit dem was man sich da anschafft wird man in der Lage sein die USN in einem Krieg gegen China wirksam zu unterstützen.




Ok du hast Recht von der Seite habe ich es nicht betrachtet. Big Grin


Dennoch hätte ich mir eine massivere bzw. stärkere Quantitative Rüstung gewünscht die mehr F35 und vieleicht doch einen Träger beinhaltet hätte, Australien besaß ja auch mal Träger. Ein oder zwei Träger hätten die Offensivfehigkeit wie vor allem die Fähigkeit zu Verteidigung doch schon erheblich erhöht. Da die beste Methode eine Trägergruppe zu bekämpfen entweder der Ballistische Angriff mit ASBMs oder eben eine eigene Trägergruppe ist. Doch ja, mit der USA als Waffenbruder dürfte es ausreichend Träger geben um die zukünftigen der Chinesen in Schah zu halten. Ales in allen ist aber Australiens Position rein Geostrategisch nicht sonderlich gut der Kontinent ist groß und unterbevölkert und zu gleich Rochstoffreich sprichwörtlich die perfekte Beute für Rot China. Ob 12 SSKs und 8 Fregatten reichen werden ist schwer zu sagen ohne die USA reicht es definitiv nicht dafür ist die australische Luftwaffe und die Bodenstreitkräfte viel zu klein um einen so großen Kontinent zu verteidigen.
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#55
Erich schrieb:Solange Australien keine Träger mehr hat (die alten wurden nicht mehr ersetzt) kann die eigene Luftwaffe nur im landgestützten Einsatzbereich tätig werden. Da kann man dann den Anmarsch vor der Küste stören und ein Landungsgebiet absperren und beharken - das wars aber auch.
[...]
Die Marine kann gegnerische Flottenaufmärsche schon viel früher stören.
Was zu zu U-Booten schreibst gilt für die ganz normalen konventionellen U-Boote. [...] der Trend geht aber auch hier zum "aussenluftunabhängigen Antrieb", und damit sieht das Einsatzspektrum eines U-Bootes schon ganz anders aus. [...]

der raaf fehlt eigentlich ein adäquater f-111 nachfolger. zusammen mit einer luftbetankung erreicht man da einen sehr beachtlichen einsatzradius.
nach meinem kenntnisstand werden die canberra lhd's ja wie das "original" mit skijump ausgeliefert. damit wäre der grundstein für eine trägerkomponente ja schon gelegt.

bei den aip-ubooten darf man aber nicht vergessen das es bisher kein aip-system gibt, das die marschgeschwindigkeit deutlich erhöht. in blue water scenarien ist die aber entscheident wenn man die uboote an den gegner heranführen muss.
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#56
revan schrieb:Dennoch hätte ich mir eine massivere bzw. stärkere Quantitative Rüstung gewünscht die mehr F35 und vieleicht doch einen Träger beinhaltet hätte, Australien besaß ja auch mal Träger. Ein oder zwei Träger hätten die Offensivfehigkeit wie vor allem die Fähigkeit zu Verteidigung doch schon erheblich erhöht.
Wieso? Ein Träger der dann bei Kriegsausbruch dummerweise zur Wartung im Hafen liegt bringt garnichts. Ein Träger müsste aufwendig geschützt werden und würde die Australische Marine im Kriegsfall binden.
Wozu eine eigene Trägergruppe formen wenn die USN eh mit mehreren zur Party kommen wird?
Bevor man sich da einen Hubschrauberträger mit beschränkter Kapazität für die F-35B anschafft sind mit 100 F-35 doch deutlich lieber.
Das ist schon eine ganz hübsche Zahl mit der sich substantielle Offensiv- und Defensivoperationen durchführen lassen.

revan schrieb:Ob 12 SSKs und 8 Fregatten reichen werden ist schwer zu sagen ohne die USA reicht es definitiv nicht dafür ist die australische Luftwaffe und die Bodenstreitkräfte viel zu klein um einen so großen Kontinent zu verteidigen.
Was wollen die Chinesen denn in absehbarer Zeit schicken? Selbst wenn sie mal mit zwei, drei Träger (sehr optimistisch) vor Australiens Nordküste operieren - landgesützte F-35 in Verbindung mit diesen SSKs wären da doch wirklich absolut ausreichend um die Chinesen vor frechen Vorstößen abzuhalten.
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#57
Nightwatch schrieb:Wieso? Ein Träger der dann bei Kriegsausbruch dummerweise zur Wartung im Hafen liegt bringt garnichts. Ein Träger müsste aufwendig geschützt werden und würde die Australische Marine im Kriegsfall binden.
Wozu eine eigene Trägergruppe formen wenn die USN eh mit mehreren zur Party kommen wird?

Hast ja Recht, nut hätte ein Träger den Vorteil das es eine unberechenbare Komponente ins Spiel für den Chinesen bringen würde.Aber es sit war das die USN genügend Träger haben dürfte so währe der Träger für Australien nur ein Luxus aber kein schlechter Luxus.

Nightwatch schrieb:Bevor man sich da einen Hubschrauberträger mit beschränkter Kapazität für die F-35B anschafft sind mit 100 F-35 doch deutlich lieber.
Das ist schon eine ganz hübsche Zahl mit der sich substantielle Offensiv- und Defensivoperationen durchführen lassen.





Mit konvetionelen Waffen kommt man gegnerot Chian so doer so nicht weiter daher sind keine offensiv Kapazitäten gegneLandziele grafragt viel wichtiger sidn da die Antischiffsfehigkeiten. Ich finde übrigens 100 F35 ziemmlich mager wenn man zu großen Party gehen will da China tausende von Flugzeugn hat und diese durch Luftbetankung und vorgeschobene Basen zu Einsatz briengen könnte. Für ein so riesiges Gebiet sind 100 F35 eine äußerst magere Zahl die es könnten auch F22 sein und es währen trotdem nciht genug sollte Chian eins Tages basen i nIndonesien aufstellen.

Zum glück steht wie du ja sagstest Australien nciht aleien gegen Rot China da bevor Australien in Invasionsreichweite währe Taiwan, Süd Kore und Japan wie ide 7 Flotte fallen müsste.


Nightwatch schrieb:Was wollen die Chinesen denn in absehbarer Zeit schicken? Selbst wenn sie mal mit zwei, drei Träger (sehr optimistisch) vor Australiens Nordküste operieren - landgesützte F-35 in Verbindung mit diesen SSKs wären da doch wirklich absolut ausreichend um die Chinesen vor frechen Vorstößen abzuhalten.



Na ja 2030 wird die Rot Chinesische Flotte schon die Zweitmächtigste der Welt sein vieleicht sind es ja dann sogar 4 Träger plus Geleitschutz und vorgeschobene Basen. China ist nicht Russland seine Potenzial ist ungeheuerlich angesichts der schon jetzt gewaltigen Wirtschaftmacht und den fast unendlichen Rochstoff Mensch das China zu Verfügung steht.
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#58
revan schrieb:Hast ja Recht, nut hätte ein Träger den Vorteil das es eine unberechenbare Komponente ins Spiel für den Chinesen bringen würde.Aber es sit war das die USN genügend Träger haben dürfte so währe der Träger für Australien nur ein Luxus aber kein schlechter Luxus.
Wie gesagt, wenn ich die Wahl zwischen 100 F-35 und einer Squadron auf einem Hubschrauberträger habe fällt die Entscheidung einfach.

revan schrieb:Mit konvetionelen Waffen kommt man gegnerot Chian so doer so nicht weiter daher sind keine offensiv Kapazitäten gegneLandziele grafragt viel wichtiger sidn da die Antischiffsfehigkeiten. Ich finde übrigens 100 F35 ziemmlich mager wenn man zu großen Party gehen will da China tausende von Flugzeugn hat und diese durch Luftbetankung und vorgeschobene Basen zu Einsatz briengen könnte.
Das ist Käse.
China hat nicht ansatzweise die Kapazitäten auch nur einen Bruchteil seiner Luftflotte gegen Australien zum Einsatz zu bringen.
Zumal vorgeschobene Basen eben sehr gut von der RAAF bekämpft werden können.

revan schrieb:Für ein so riesiges Gebiet sind 100 F35 eine äußerst magere Zahl die es könnten auch F22 sein und es währen trotdem nciht genug sollte Chian eins Tages basen i nIndonesien aufstellen.
Mit Flugzeugen nimmt man kein Land ein. Vollkommen egal wie groß das Land ist, es müssen Schwerpunkte verteidigt und angegriffen werden.

revan schrieb:Na ja 2030 wird die Rot Chinesische Flotte schon die Zweitmächtigste der Welt sein vieleicht sind es ja dann sogar 4 Träger plus Geleitschutz und vorgeschobene Basen. China ist nicht Russland seine Potenzial ist ungeheuerlich angesichts der schon jetzt gewaltigen Wirtschaftmacht und den fast unendlichen Rochstoff Mensch das China zu Verfügung steht.
Vier Träger von denen einer in der Werft liegt, und mindestens zwei im Gelben Meer mit der USN Katz und Maus spielen.
Was bleibt da übrig?
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#59
Zitat:Wie gesagt, wenn ich die Wahl zwischen 100 F-35 und einer Squadron auf einem Hubschrauberträger habe fällt die Entscheidung einfach.

Ich meinte nciht das man auf die 100 F22 verzichten sollte sondern nur das man neben den 100 F35 noch so 36 oder 72 F35 zusätzlichen für zwei Träger anschaffen sollte.

Zitat:Das ist Käse.
China hat nicht ansatzweise die Kapazitäten auch nur einen Bruchteil seiner Luftflotte gegen Australien zum Einsatz zu bringen.
Zumal vorgeschobene Basen eben sehr gut von der RAAF bekämpft werden können.

Warum sollte das Käse sein ? Chians Bomber können Austrlien schon jetzt problemlos ereichen einige Tankflugzeuge kann auch China schonjetzt aufbieten und es geht hier ja um die Frage 2020+ dann wird die Lage ganz anders aussehen da es i nchianmit Gled nur so schütet .

Zitat:Mit Flugzeugen nimmt man kein Land ein. Vollkommen egal wie groß das Land ist, es müssen Schwerpunkte verteidigt und angegriffen werden.



Um Australien zu unterjochen braucht man einfach nur die kleine Luftwaffe zu vernichten und per Schiff einige Zehntausend Rot Chinesen rüber schaffen. Australien ist zu klein (Ca. 20 Millionen Bürger) sich gegen einen derart großen und vor allem skrupellosen Find wie China zu behaupten. Auch sind die Australischen Bodenstreitkräfte nicht der Rede wert 59 Panzer und ca. 66.000 sind nichts einzunehmendes. Die Verteidigung Australien muss daher schon auf See Erfolgen das will man ja auch bewerkstelligen mit der bescheidenen Aufrüstung dennoch finde ich sie immer noch zu bescheiden gerade was Zahl der Luftwaffe anbelangt.

Zitat:Vier Träger von denen einer in der Werft liegt, und mindestens zwei im Gelben Meer mit der USN Katz und Maus spielen.
Was bleibt da übrig?


Es ist gut möglich das ab 2030 noch viel mehr Träger den Chinesen zu Verfügung stellt genau so ist es realistisch das die US Träger in Pazifik zerstört sein werden in Fahle eines großen Krieges China besitzt ASBMs und wird diese Kapazitäten noch ausbauen. Aber das man direkt Australien zu erober versucht ist fast auszuschließen da zu erst Taiwan, Japan und Süd Korea zu unterjochen währen was ein viel größeres Unterfangen währe.
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#60
revan schrieb:....
Um Australien zu unterjochen braucht man einfach nur die kleine Luftwaffe zu vernichten und per Schiff einige Zehntausend Rot Chinesen rüber schaffen. Australien ist zu klein (Ca. 20 Millionen Bürger) sich gegen einen derart großen und vor allem skrupellosen Find wie China zu behaupten. ....
ach Gottele, die bösen Chinesen - wenn jemand in der Weltpolitik als skurpellos militaristisch bezeichnet werden kann, dann sind das sicher nicht die Chinesen mit ihrer jahrtausende alten Kultur!
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