Geiselbefreiung Ossetien

[Quintus Fabius]

Das ganze gebiet war ...(und wurde) nicht abgeriegelt...

Das stimmt so nicht. Der Eindruck entsteht durch die Bilder als die Angehörigen während und nach der Erstürmung dann das Schulgelände überschwemmten, es wurde aber vor der Erstürmung sehr wohl abgesperrt.

Das Problem war die Bürgerwehr, es hat sich dort eine ziemlich beträchtliche Menge von Verwandten und Bürgern aus der Stadt mit ihren Privaten Waffen versammelt, die Hälfte aller Bewaffneten vor Ort waren irgendwelche Zivilisten aus der Stadt in Uniform.

Zwischen dieser Bürgerwehr und den Sonderkräften hat es offenbar einiges an Reibereien gegeben, die sind einfach so an die Schule hin und haben sich dann auch an der Erstürmung ohne Koordination und ohne Order beteiligt.

Das war ein Fehler, dass man diese Bürgerwehr nicht in den Griff gekriegt hat, die Stimmung war aber derart aufgeheizt, meiner Meinung nach befürchtete man negative Folgen wenn man die nicht eingebunden hätte.

Prinzipiell waren zu wenige russische Kräfte vor Ort, man hätte Einheiten der regulären russischen Armee in ausreichender Anzahl dorthin schaffen müssen und dann das Areal weiträumig auch gegen diese Bürgerwehr sperrren müssen.

Es ist also falsch, dass das Gebiet nicht abgeriegelt wurde, richtig ist, dass es nicht ausreichend abgeriegelt wurde und ein schwerer Fehler war es, diese bewaffneten Zivilisten innerhalb der Abriegelung zu tolerieren. Das letztere war eigentlich der Hauptfehler meiner Meinung nach. Auch die Miliz hatte da eigentlich nichts verloren.

Ich nehme an, das die Leitung vor Ort ziemlich unsicher wegen der vielen bewaffneten Zivilisten war, und unter dem Druck unter dem sie stand hat sie da dann falsch entschieden.

es muss sich einiges in russland aendern....

Wohl war. Vor allem anderen diese verdammte Korruption und Kriminalität auf allen Ebenen, aber was willst du machen wenn die Staatsführer und Eliten allesamt de facto Mafiosi sind, wenn der Vory überall die Finger bis zu den Schultern drin hat ?

Und diese Leute auch noch vom Westen gestützt werden ?

Tschetschenien hat man ja z.B. nur deshalb nicht unter Kontrolle, weil die gesamten eingesetzten Truppen dort überhaupt nichts taugen, die sind allesamt korrupt und kriminell.

Und notfalls muß man halt zusehen wie sie abgeknallt werden, auch wenns hart ist.

Tschuldigung aber diese Aussage halte ich für Blödsinn !

Zum ersten hat man ja schon zugeschaut wie Geiseln erschossen wurden, schon am ersten Tag haben sie welche Erschossen, es verging kein Tag wo nicht ein paar Geiseln umgebracht wurden,

zum zweiten gibt es einen Punkt wo du nicht mehr weitermachen kannst:

die entscheidenden Faktoren in dem Fall waren:

1 das es sich um Kinder gehandelt hat

2 der Wassermangel

Kinder als Geiseln sind ganz schlecht, da sie unrational reagieren, wenn da eine Massenpanik unter denen ausbricht eskaliert die Situation automatisch, so wie jetzt auch bei der Flucht.

Dazu haben Kinder einen höheren Wasserumsatz, d.h. sie kommen nicht so lange ohne Wasser aus, das die Kinder nach dem Sturm ihre Eltern nicht erkannten lag nicht am Schock sonderen daran, dass sie zu Teilen extrem dehydriert waren. Ein Gros der Geiseln befand sich schon im Delirium !! und halluzinierte, in einem solchen Zustand ist es nur eine Frage von Stunden bis es dann knallt !!

So ist die Sache ja auch dann ins Laufen gekommen, die sind einfach davon gerannt, ohne sich weiter um die Geiselnehmer zu kümmern. Die haben dann auf die Fliehenden aber auch auf die Geiseln in der Turnhalle geschossen und dann brach dort Panik aus, in der Folge ging einer der Sprengsätze los, erst dann haben die Russen gestürmt !!

[KaZaK]

man kann doch nicht mal ebenso paar kameras anbasteln und aßerdem woher! bestimmt gibt es dort sowas gar nicht vor ort!Nach den Medien bereichten wurde das Areal von Terroristen gut bewacht !

[hawkeye87]

spetznaz

:frag: wie kommt ihr darauf, dass an der erstürmung spetznaz beteiligt waren?? meiner kenntnis nach waren sie auch nicht an der erstürmung des musicaltheaters beteiligt, sondern nur alpha einheiten und omon sondertruppen.

Das Problem war die Bürgerwehr, es hat sich dort eine ziemlich beträchtliche Menge von Verwandten und Bürgern aus der Stadt mit ihren Privaten Waffen versammelt, die Hälfte aller Bewaffneten vor Ort waren irgendwelche Zivilisten aus der Stadt in Uniform.

:daumen: auf jeden fall. zusammen damit, dass die spezialtruppen nicht in unmittelbarer reichweite der schule bereit standen und so der sturm von regulären soldaten und milizionären durchgeführt werden musste.
:heul: eine mitschuld trägt bestimmt auch die schlechte ausrüstung der russischen sondereinheiten, wie Gryphon schon gesagt hat.

Ich weiß nicht wie die Überwachung vor Ort aussah, zumindest ist es kein Problem elektronische (Mikrofone, ...) und elektro-optische (Kameras, ...)Überwachungsgeräte in die Nähe der Schule zu bringen.

Mit gepanzerten Fahrzeuge in einer Gasse brechen diese sichern und die entsprechenden Gebäude stürmen (ggf. unter zuhilfenahme gepanzerte Fahrzeuge; die Niederländer haben bewiesen das es geht).
Hätte wohl einigen Menschen das Leben gerettet, die dann nicht auf der Flucht erschossen wurden.

also ich hab da btr-80 oder was das da war gesehen, mit denen die truppen auf die gebäude vorgerückt sind. außerdem wurden, wie ich schon oben erwähnte, auch kampfpanzer eingesetzt. wo war das mit den niederländern?

Es ist also falsch, dass das Gebiet nicht abgeriegelt wurde, richtig ist, dass es nicht ausreichend abgeriegelt wurde und ein schwerer Fehler war es, diese bewaffneten Zivilisten innerhalb der Abriegelung zu tolerieren. Das letztere war eigentlich der Hauptfehler meiner Meinung nach. Auch die Miliz hatte da eigentlich nichts verloren.

:daumen: als die btr-80 vorgerückt sind, ist ihnen eine gigantische menge zivilisten (sowohl unbewaffnet als auch bewaffnet) gefolgt, obwohl die gebäude noch nicht gesichert waren. denn plötzlich wurd das feuer auf eröffnet und es entstand panik unter den zivilisten.

[Holger]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1220285&PageNum=0">http://itar-tass.com/eng/level2.html?Ne ... &PageNum=0</a><!-- m -->

FSB commandos sustain heaviest losses ever in Beslan

MOSCOW, September 6 (Itar-Tass) -- During the school siege in the North Ossetian city of Beslan the Russian Federal Security Service’s unit of commandos sustained the biggest losses since its creation.

“Several of our officers died while rescuing hostages, and many were heavily wounded. We have never had such losses before,” Eduard Bendersky, the head of the regional association of veteran commandos Vympel, told Itar-Tass on Monday.

In his words, the storming of the school was not planned. “Spetsnaz (special task force unit) always acts according to instructions, and their principal task is to destroy terrorists.”

However in Beslan “our fighters covered hostages with their own bodies”, he added.

Bendersky explained the big casualties by the fact that commandos rescued children. “While our officers were rescuing children, a sniper was firing at them. They died, covering the freed hostages with their own bodies,” he said.

Ten commandos were killed and 26 wounded during the operation to free the hostage in Beslan, power agencies in the Southern Federal District told Itar-Tass.

[Merowig]

Tom postete
was hätte man anders machen sollen... vielleicht etwas mehr auf Deeskalation setzen und den Geiseln sagen sie sollen gefälligst die Füße still halten.

Duerfte schwierig sein sowas zu machen...

Und notfalls muß man halt zusehen wie sie abgeknallt werden, auch wenns hart ist.

Humbug sobald Geisseln im grossen Massstab erschossen werden muss man stuermen - andere Wahl hat man nicht ...

Vielleicht nicht die Panzer direkt vor die Tür stellen?

Es ist paar Tschetschenen trotz den Panzern gelungen zu fliehen - wievielen waere eine Flucht gelungen wenn die nicht vor der Tuer waren...
Das die Tschetschenen einen Belagerungsring durchbrechen waere nicht das erstemal .- siehe das Massaker das die Tschetschenen in nem Krankenhaus mal veranstaltet haben und dann zu einem nicht uneheblichen Teil durchschluepft waren....

Die befürchteten 500 Toten sind jedoch unter diesen Umständen nicht akzeptabel und ein Armutszeugnis.

Tjo die Toten kann man aber nicht den Russen ankreiden - ausser vielleicht das russische Spezialeinheiten nicht sofort bereitstanden sondern Milizen....

Alleine die unmittelbare Anwesenheit von regulären Truppen und Milizen ist Mist.

Kannst nicht wissen wieviele Terroristen in so nem Gebaeuse sind 30, 40 oder gar 100...

Die sollen sich gefälligst im Hintergrund halten und den Job denen überlassen die dafür ausgebildet sind.

Tjo waere der Sturm geplannt gewesen dann haette man es auch den entsprechenden Einheiten ueberlassen koennen...

Eine Möglichkeit, die ich spontan in Erwägung ziehen würde, wäre zB. auch "Glaubensbrüder" als Vermittler heranzuziehen.

Nicht umbedingt - die Terroristen koennen auch der Meinung sein das die gekauft waeren - nachm Motto scholars for dollars...

Die "islamische Welt" hat ja recht deutlich auf diesen Vorgang reagiert.

So deutlich seh ich das nicht an .
- zum Teil sind die Mitleidsbekundungen und die "Selbstkritik" schlichtweg gelogen oder man behauptet die boesen Juden stecken dahinter....

Und bitteschön, wenn man schon stürmt dann doch auch mit Konzept und überlegt!

Sicher - aber bei Adhoc operationen bzw wenn man grade gezwungen wird zu stuermen... wer weiss vielleicht waere die Todeszahl noch groesser gewesen die nicht gestuermt haetten

[TimuCin]

@Merowig

Es ist paar Tschetschenen trotz den Panzern gelungen zu fliehen - wievielen waere eine Flucht gelungen wenn die nicht vor der Tuer waren...
Das die Tschetschenen einen Belagerungsring durchbrechen waere nicht das erstemal .- siehe das Massaker das die Tschetschenen in nem Krankenhaus mal veranstaltet haben und dann zu einem nicht uneheblichen Teil durchschluepft waren....

Wenn ich nicht aufgepasst hätte, hättest du hier wieder mal ein wenig die Wahrheit zurecht gestutzt, vonwegen Massaker und so :hand:

Im Juni 1995 hatte Schamil Bassajew – der Feldkommandeur, der mutmaßlich auch hinter der Schultragödie in Beslan steckt – das Krankenhaus der südrussischen Stadt Budjonnowsk mit rund 1500 Menschen in seine Gewalt gebracht. Nach tagelanger Belagerung mit mehreren Stürmungsversuchen erreichte Tschernomyrdin in Telefongesprächen mit Bassajew eine Einigung: Die rund 50 Rebellen erhalten freien Abzug, 150 Duma-Abgeordnete, lokale Behördenvertreter und Menschenrechtler erklärten sich bereit, sie quasi als Schutz zur Grenze zu begleiten. Friedensgespräche für Tschetschenien wurden zugesagt.

Die versprochene politische Lösung ließ auf sich warten. Der Kreml setzte statt dessen Wahlen in Tschetschenien an, in denen er den Moskau-treuen Ex-KP-Chef Sawgajew auf den Regierungssessel in Grosny hievte – unter ähnlich grotesken Umständen wie bei der jüngsten Präsidentenwahl dort.

Im Januar 1996 wiederholten Tschetschenen die Attacke, besetzten Krankenhaus samt Geburtsstation in Kisljar/Dagestan, hatten bald auch Bahnhof und Flugplatz in ihrer Gewalt. Sie forderten den Abzug der russischen Truppen aus dem ganzen Nordkaukasus, sonst würden sie mit der Erschießung der mehr als tausend Geiseln beginnen. Nach Verhandlungen ließen sie einige frei und verlangten nur noch den freien Abzug.

Doch die Staatsmacht hielt sich nicht an die Absprachen, sprengte die Brücke auf dem Rückzugsweg von Dagestan nach Tschetschenien und blies schließlich zum Sturmangriff auf das Dorf Pierwomajskoje, wo sich die Rebellen mit über hundert Geiseln verschanzt hatten. Der Einspruch der dagestanischen Provinzregierung, die ein Blutbad vermeiden wollte, half nichts. In viertägigen Kämpfen starben mehr als 200 Zivilisten, dreißig Soldaten und 40 Rebellen. Ihr Anführer Radujew jedoch entkam mit den übrigen Kämpfern und einigen Geiseln. Das dämpfte die Hoffnung, Budjonnowsk stehe für Russlands Wende zu einer Zivilgesellschaft, in der das Leben der Bürger mehr zählt als das Phantombild vom starken Staat...

Putin und Merowig haben etwas gemeinsam - beide flunkern gerne
<!-- m --><a class="postlink" href="http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/05.09.2004/1338729.asp">http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/05 ... 338729.asp</a><!-- m -->

[KaZaK]

ich finde die russische regierung sollte weiter icht mit den terroristen verhandeln!

[hallo]

Hallo,
wer sind hier der Terroristen ,Tscheschenen oder Russen.Das waren ja tolle Spezialeinheiten, viele überflüssige Hunderte tote,das ist die Russische Dampfwalze.Putin hätte nur die forderungen akzeptieren brauchen und danach nur wiederrufen brauchen.Das wäre nur aus reiner Notwehr,international anerkannt worden.Da dachte wohl einer,ich möchte das es richtig kracht.:wall:

[Firehand]

Na ja, also sehr gelungen war die Aktion ja nicht, bis jetzt 335 Tote, und wer weiß wie viele noch hinzukommen.
Putin lehnt eine öffentliche Untersuchung ab, warum wohl?
Die Absperrung erschien sehr diletantisch(Presseleute, Zivilisten und alle in unmittelbarer Nähe zur Schule, und das nach 2 Tagen!), und die Verletztenversorgung war auch nicht sehr gut, etliche wurden mit Privat-PKWs ins Krankenhaus gebracht.(keine Großraumrettungswagen oder so was in der Art vor Ort?)
Zumindest diese beiden Sachen hätten meiner Meinung nach in Deutschland besser geklappt.
Die Russische Informationspolitik war auch schlecht, so hieß es lange Zeit das es 300 Geiseln wären, obwohl es über 1000 waren.
Und so wie es gestern in "Frontal 21" hieß, Putin bekämpft nur die Symtome, aber nicht die Krankheit.

:merci:

[shadowghost]

hallo postete
Putin hätte nur die forderungen akzeptieren brauchen und danach nur wiederrufen brauchen.Das wäre nur aus reiner Notwehr,international anerkannt worden.

Fragt sich nur, ob die Geiselnehmer auch ihren Teil der Vereinbarung eingehalten hätten oder nicht alle Geiseln erschossen hätten, wenn Putin zugestimmt hatte. Da die Tschetschenen ja zugegeben haben, dass sie das Ziel hatten, im Kaukasus einen Krieg anzuzetteln, scheint es noch unwahrscheinlicher, dass sie die Geiseln freigegeben hätten.

Außerdem: Wie hätte Putin die Erfüllung wieder zurückrufen können? Die Geiselnehmer verlangten unter anderem die Unabhängigkeit von Tschetschenien. Sowas kann man heute nicht machen und morgen wieder widerrufen! :|

[CommanderR.]

@KaZak
Ein wenig Differenzierung würde gut tun, ist der letzte frei gewählte Präsident Tschetscheniens auch ein Terrorist?, laut Putin gibt es ja keinen Tschetschenen sonder nur noch Terroristen, zumindest ist jeder seiner Meinung ein Terrorist der etwas gegen das imperiale Machgehabe Russlands hat bzw. für eine Unabhängigkeit spricht.
Diese "Ablehnung" von Verhandlungen, vor allem mit gemäßigten Kräften hat erst zu den heutigen Zuständen geführt, die angekündigte Härte hingegen wird die Lage immer weiter verschlimmern, somit kann man sich schon mal auf neue Anschläge in Russland gefasst machen.
Das Putin diesen Terrorakt schamlos für seine Zwecke misbrauchen wird war zu befürchten, wird aber dazu führen das immer mehr Blut auf beiden Seiten fliesst, bist somit immer noch kategorisch gegen jegliche Verhandlungen?.

@Firehand
Putin versucht nicht nur Symptome zu bekämpfen, sondern spricht nun vom weltweiten präventiven Terrorkampf, obwohl die Ursache der jetzigen Terroranschläge und des Wiederstands in Tschetschenien selbst verschuldet und verursacht sind. Da Putin wie zu erwarten nicht einlenken wird und weiterhin Tschetschenien unterdrückt und besetzt hällt wird er auch zukünftig reichlich von dem ernten, was er gesäht hat, was leider das einfache Volk ausbaden wird, wie immer.
Die Erstürmung war nichts anderes als ein Debakel, Chaos und Verwirrung sind auch eine Folge der Unfähigkeit vor Ort, auch das wilde stundenlange herumgeballere hat sicher mit zu den zahlreichen Opfern geführt die sich zwischen den Fronten wiederfanden.

Shadowghost: Da die Tschetschenen ja zugegeben haben, dass sie das Ziel hatten, im Kaukasus einen Krieg anzuzetteln, scheint es noch unwahrscheinlicher, dass sie die Geiseln freigegeben hätten.

Welche Quelle gibt das wieder, eine Russische?:laugh:
selbst wenn das stimmen sollte, was dank der moskauer Märchenerzähler oftmals schwierig ist, hat dies wenig mit dem Wiederstand insgesamt zu tun, da diese Gruppe eine radikale Splittergruppe darstellt die selbst von den Rebellenführern und Maschadow verurteilt und abgelehnt wird.
Eine Ausweitung des Krieges auf den ganzen Kaukasus dürfte es vorerst nicht geben, auch wenn das ewige Pulverfass dort nicht viel benötigt um Moskau um die Ohren zu fliegen und Putins diktatorische Regierungsweise genügend Funken erzeugt.

[harry]

Zu den 335 Toten kommen noch über 100 Vermisste wie kann das denn sein. Durch Explosionen entstellte Körper könnte man doch anhand von DNA Proben idetifiziert werden. Könnte doch auch sein, das es immer noch geiseln gibt oder dass Zivilisten Tote Angehörige im durchinander mitgenommen haben oder nicht?

[Tom]

@Merowig

Humbug sobald Geisseln im grossen Massstab erschossen werden muss man stuermen - andere Wahl hat man nicht ...

Wenn mich nicht alles täuscht ging es um ein par Geiseln sie fliehen wollten. Und statt zu stürmen hätten die Russen für so ein Ergebnis auch ein par Bomben auf die Schule schmeißen können. Aber manche Haudraufs kapierens immer noch nicht, dass Gewalt nicht immer, nicht meistens und nicht mal oft ne Lösung ist. Die Befürwortung des Sturmes ist der sicherste Weg in eine denkbar chaotische Zukunft. Ist aber toll, dass wir immer noch nicht gelernt haben, dass der Terror sich so nicht bekämpfen läßt!

[Merowig]

Tom postete
Wenn mich nicht alles täuscht ging es um ein par Geiseln sie fliehen wollten.

Jo und russiche Soldaten sind in nem Hinterhalt geraten + haben die bekannschaft mit Sprengfallen gemacht als man paar Leichen bergen wollte (wie abgemacht)
btw die Männer die im Schulgebaeude waren wurden vor dem Sturm schon exekutiert....

Und statt zu stürmen hätten die Russen für so ein Ergebnis auch ein par Bomben auf die Schule schmeißen können.

Dann haets keien 300 Tote gegeben sondern um die 1000

Aber manche Haudraufs kapierens immer noch nicht, dass Gewalt nicht immer, nicht meistens und nicht mal oft ne Lösung ist.

Jo Gewalt gegen Hitler hat auch nicht geholfen - oder gegen Milosevic - Saddam wurde auch durch Blumenregen gestuerzt - und Israel verdankt seiner Existenz seiner Softpower.....
Kuwait verdankt seine Unabhaengigkeit auch Friedensmaerschen....

Jo besser man verzichtet auf Gewalt wie es die UN Truppen in Ruanda und Bosnien gemacht haben - wie es die Weltgemeinschaft jetzt beim Sudan macht, wie es die Aliiierten bis zum September 1939 gemacht haben....

Die Befürwortung des Sturmes ist der sicherste Weg in eine denkbar chaotische Zukunft.

Sturm waere ueber kurz oder lang eh gekommen - viel Zeit gabs nicht da die Rebellen ja so nett waren und Wasser/Nahrungsmitteln den Geiseln verweigerten - wie lange kann den ein Kind ohne Wasser ueberleben....
bessere eine chaotische Zukunft die jetzt 300 Tote forderte als tatenlos zuzusehn wie Geiseln erschossen werden udn wie andere langsam verdursten... - weil dann haben diejenigen ueberhaupt keine Zukunft...

Ist aber toll, dass wir immer noch nicht gelernt haben, dass der Terror sich so nicht bekämpfen läßt!

Jo Spanien und die Phillippinen machens vor wie man den Terror bekaempft - ebenso die Englaender des Mittelalters gegenueber den Wikingern....
Oder pal. Terroristen die die Geburtskirche gestuermt haben geniesen quasi eu asyl... und der Kalif von Koeln ist auch son politsich Verfolgter den man nicht in die Heimat abschiebt sondern schutzwuerdig ist weil er in der Tuerkei anschlaege plannte....
oder das die BRD Schutzgeld zahlt ( gegenueber Pal. in den 60er/70er, philippinischen und algerischen Terroristen)
jo damit bekaempft man den Terrorismus - Europa machts vor....
Bin nur aeusserst froh udn beruhigt das Europas Beispiel nicht bei den USA, Israel oder Russland Schule macht...

@timucin 139 Tote in Budennovsk sidn nur Peanuts oder udn noch kein Massaker - nur wenns Tschetschenen es waeren ist es eins ....

[Azrail]

Nerv nich
Auf jedenfall wurde gestürmt und das Stümperhaft hätten die Terrors mehr Sprengstoff wär der laden weg.
Das verdursten Argument greift nicht der Arzt hat gesagt 8-9 Tage also war noch zeit und die ollen Terrors wären eingenickt am dritten Tag.
So wie ich das sehe verdanken wir das es nicht so viele sind also um die 600-1000 Tote das die Terrors wenig Sprengstoff hatten und die Geiseln nicht zu kontrollieren waren(zu viele rennen in alle Richtungen).
Was die USA,Russkies,Israel angeht wünsch ihnen viel Spaß dabei:evil: