Geiselbefreiung Ossetien

[Azrail]

Erstmal will ich nicht das soetwas ausartet aber danach sieht es aus,es werden jetzt massive Represalien gegen die tschetschenen entstehen und weitere tausende werden vergewaltigt und getötet werden.
Daraufhin werden weitere Selbsmordkommandos in Aktion treten und die andere Seite mit Terror überziehen usw usw.

azrail, sorry, aber 700.000 tschechenen gegen 150.000000 (120.000000 in russland ), russen weltweit
also da ist schon komisch , ein rachekrieg ist schnell vorbei

Den Zahlenvergleich brauchste gar nicht zu bringen seit Jahren läuft schon ein Rachekrieg und seit Jahren existiert schon das abschlachten.
250.000 Tschetschenen wurden schon abgeschlachtet bleibt also nicht mehr viel übrig und was geschieht?Die Welt schaut weg.
Ich glaube wir werden :ot:

[Tom]

Heute nachmittag hatten sie im Radio gesagt, dass bis dato 322 bestätigte tote Geiseln gezählt wurden, inzwischen gibt es schätzungen bis zu 500... sorry kann da nichts anderes als ein Debakel erkennen. Die Erstürmung hätte nie stattfinden dürfen! Nimmt man dazu die Verletzten und schwer verletzten war das alles andere als erfolgreich.
Sicher hätte auch ne westliche Einheit in dem Fall dumm dagestanden, aber in solch einer Situation muß man dann halt etwas politischer vorgehen.

[hawkeye87]

also im zdf wurde gemeldet, dass der sturm selbst von regulären einheiten (milizionären und soldaten) durchgeführt wurde. zumindest der erste teil, da es kein geplanter sturm war, befanden sich auch keine spezialeinheiten (alpha und omon war das was ich gesehen hab) in der nähe. also führten die soldaten den ersten angriff an. die spezialeinheiten traten erst später in aktion. die version des zdf halte ich für realistisch.

ein general der 58. armee hat gesagt, das beim sturm auf das gebäude auch kampfpanzer eingestzt wurden.

wie schätzt ihr die russischen spezialeinheiten ein?? alpha, omon, speznas und sobr?? auf n24 kam neulich eine gute reportage über omon und sobr.

alpha und sobr halte ich persönlich für "relativ" gut, halte ihre waffen und sonstige ausrüstung trotz gegenteiliger meldungen im fernsehen für nicht so hervorragend -> zumindest was ich gesehen hab.

omon lässt sich meiner meinung nach schlecht mit westlichen spezialeinheiten vergleichen, aber sie sind bestimmt besser als die reguläre armee.

[buman]

Sulk Beitrag vom 04.09.2004, 23:22 Uhr ist sehr treffend.

Diese Geiselnehmer darunder viele arabischen Glaubensbrüder haben mit dieser Aktion die letzten Sympatienen auf der ganzen Welt, auch mehrheitlich in der arabischen Welt total verspielt.
Für das freiheitsliebende Tscheschenische Volk werden jetzt noch härtere Zeiten kommen.

[harry]

nach heutigen angaben gibt es sogar bis zu 500 Tote. Da kann nicht mehr von minimalverlusten reden, das ist ein Debakel für Russland.

[Jacks]

hawkeye87 postete
also im zdf wurde gemeldet, dass der sturm selbst von regulären einheiten (milizionären und soldaten) durchgeführt wurde. zumindest der erste teil, da es kein geplanter sturm war, befanden sich auch keine spezialeinheiten (alpha und omon war das was ich gesehen hab) in der nähe. also führten die soldaten den ersten angriff an. die spezialeinheiten traten erst später in aktion. die version des zdf halte ich für realistisch.

ein general der 58. armee hat gesagt, das beim sturm auf das gebäude auch kampfpanzer eingestzt wurden.

wie schätzt ihr die russischen spezialeinheiten ein?? alpha, omon, speznas und sobr?? auf n24 kam neulich eine gute reportage über omon und sobr.

alpha und sobr halte ich persönlich für "relativ" gut, halte ihre waffen und sonstige ausrüstung trotz gegenteiliger meldungen im fernsehen für nicht so hervorragend -> zumindest was ich gesehen hab.

omon lässt sich meiner meinung nach schlecht mit westlichen spezialeinheiten vergleichen, aber sie sind bestimmt besser als die reguläre armee.

Tja was halte ich von den russischen Spezialeinheiten :?
Zu Omon:
omom,oder auch schwarze barette genanannt sind die speziellen Truppen der Trupppen für innere Sicherheit.Sie dürften sehr fähig sein,zumindest im Vergleich zu den Milizen
Alpha:
Alpha ist die Anti-Terroreinheit des FSB mit der Spezialität Geiselbefreiung.Leider hat sie aufgrund mancher schlechten Entscheidungen
während geiselbefreiungen,z.B. Moskau 2002,einen "schlechten" Ruf im Ausland.Dies ist in meinen Augen aber nicht verdient.Denn eigentlich ist es so
das sie zu den besten Spezialeinheiten der Welt gehört,besonders im Bereich geiselbefreiung.Es gab neben eher erfolglosen Einsätzen auch schon erfolgreiche,z.B.im Oktober 1995 besetzte ein Terrorist in Moskau einen Bus mit südkoreanischen Touristen. Der Sturm, den Alfa meisterhaft ausgeführt hat, dauerte nur wenige Sekunden. Der Geiselnehmer wurde getötet, die Geiseln blieben unverletzt

[Tiger]

Auch in den arabischen Medien ist die Geiselnahme von Beslan auf ein großes Maß an Ablehnung und Unwillen gestoßen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316702,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 02,00.html</a><!-- m -->

Arabische Medien rechnen mit muslimischen Terroristen ab

Das Geiseldrama und dessen blutiger Ausgang in Beslan hat auch die muslimische Welt erschüttert. In arabischsprachigen Medien wird erstmals schonungslos Selbstkritik geübt - selbst Feinde des Islams hätten keinen größeren Schaden anrichten können.

[KaZaK]

Bei der Geiselnahme waren 3 Super einheiten an der stelle
1:Omon
2:Alpha
3:GRU Spetznaz

diese gehören zu besten der besten Elite!

Trotz Ausländischer Kritik , das sie zu brutal reagieren würden und ohne Grund zu schlagen! Ich finde im neuen Russland muss man so aggieren den die kleinen Mafiosi sind gefährlich und jeder kleine Gauner kann in einem Augenblick einem Menschen schnell das Leben zerstören!

[Quintus Fabius]

Es scheint aber ja so zu sein, daß diese Einheiten gar nicht die Hauptarbeit gemacht haben und erst im Verlauf des Gefechtes eingriffen.

Ich hab mir alle Bilder die man so im Fernsehen gesehen hat aufgenommen und angesehen, wenn ich mir dort die Mehrheit der Bewaffneten ansehe, dann ist das ein Durcheinander an Phantasieuniformen oder Uniformen der russischen Miliz, dazu auch die Waffen!!, bei der Mehrheit der Bilder sind das einfache Soldaten und Milizionäre, dazu kamen dann sicher einige an

Bewaffneten Zivilisten mit vom örtlichen Markt selber gekauften Uniformen. Auf einem Bild zum Beispiel, da war klar so ein Typ mit einem Jagdgewehr zu sehen, oder auf einem anderen einer mit einem Medved Jagdgewehr, das sind sicher keine russischen Spezialkräfte ! nur ein Beispiel von vielen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://accuweather.ap.org/apdbs/Intl_Photos/views/mini/7441/7441170.jpg">http://accuweather.ap.org/apdbs/Intl_Ph ... 441170.jpg</a><!-- m -->
Das Bild ist wirklich aus Beslan in der Nähe der Schule aufgenommen !

Dann steht da jetzt der Einwand von Militärexperten im Raum, daß die Helis die über der Schule kreisen niemals so schnell dort gewesen sein können
das sei der Beweis das die Aktion doch geplant gewesen sei....

angeblich war der erste Heli zwischen 13 und 18 Minuten nach Beginn der Schießerei über der Schule, ich bin aber der Meinung, daß wenn man eine solche Maschine für einen Alarmstart bereit stehen hat mit laufenden Motoren das in der Zeit durchaus machbar ist. Dazu sollen die recht nah an der Schule gestanden sein.

ich halte das für Blödsinn, jetzt zu behaupten das sei geplant gewesen, das dilettantische Vorgehen mancher Teile der Truppen bei der Aktion wie auch die Bewaffnung wie auch das ganze Chaos zeigen das die Aktion ganz sicher nicht geplant war.

Ein Teil der Truppen die hier im Fernsehen als Sondereinheiten deklariert wurden waren sogar eben nur Zivilisten in Uniform oder Milizionäre, denoch sind die einfach in die Schule eingedrugen und haben wie die blöden auf die Wände und die leeren Fenster geballert. Eine solche Gruppe habe ich gesehen, die wurden hier als Alpha verkauft, da mußte ich so lachen, die haben eine Zeitlang alle zur Seite geschossen und sind dann über ein Fenster eingestiegen, die haben sich beim Einsteigen nicht gedeckt und alle nur auf das Fenster geschaut, keiner hat gesichert, vor allem keiner in die Richtung geschaut in die sie gerade noch geschossen haben, dass waren sicher KEINE Alpha Truppen !!! Mir sah das nach einfacher Miliz oder ossetischer Polizei aus.

[bastian]

@Tom
Was hätte man denn in der Situation anders machen sollen als stürmen? Terroristen schiessen auf flüchtende Geiseln, sprengen sich und Geiseln in die Luft und die Miliz soll dabei zusehen? Klar keine begeisternde Aktion und das Ergebnis tendiert immer mehr zum Desaster, aber mit fällt keine einzige brauchbare Alternative ein.

[LORDanonymous]

Teile der Truppen bei der Aktion wie auch die Bewaffnung wie auch das ganze Chaos zeigen das die Aktion ganz sicher nicht geplant war.

Das stimmt Fabius.
Ausserdem (Meine persoenliche meinung) glaube Ich nicht das Putin so einen Politischen rueckschlag riskiren wuerde,indem er einfach in diesem fall zuschlaegt.
Es war ein "zufall" die nerven lagen plank...schliesslich ging es um kinder.
Die Milize die man sehen konnte,und auch gewehre...waren nach meinen angaben eltern/polizisten(eltern) die einfach ihre kinder zurueck haben wollten...

Ich glaube es war einfach eine katastrophe...

Das ganze gebiet war ...(und wurde) nicht abgeriegelt...viele eltern verwandte standen nur einige meter von der schule entfernt,das konnte nur die lage anheitzen.
Keine informationen ....kein plan...chaos...

Ich kann mich nur an die ebenfalls schwere erstuermung in Peru erinnern...(2monate) unterirdisch schafften sich SF der Peruvianer and das gebaute ran...schossen aus den erdboden raus...und ueberumpelten die terroristen...
gleichfalls andere beispiele...In England (Iran Botschaft) deutsches Flugzeug in Afrika durch die GSG damals befreit...Nur einige beispiele das der Westen auf alle faelle besser damit umgehen kann.

ps.Laecherlich das der Hollandische aussenminister noch kritik ausgeuebt hat?
zeitpunkt war es vielleicht...aber es stimmte schon.
es muss sich einiges in russland aendern....


My 2 Cents.


Moegen ihre seelen in frieden ruhen...



Lord

[shadowghost]

Also ich muss Jacks zustimmen, das was sich dort in Südrussland abgespielt hat spiegelt nicht die Leistung der russischen Special Forces wider. Auch wenn jetzt wieder Gerüchte von wegen dass die Russen den Sturm doch geplant haben auftreten nur weil die Hubschrauberpiloten schnell reagiert haben bin ich der festen Meinung, dass die Situation einfach die Kräfte vor Ort überrascht hat und die Russen das Beste dabei noch rausgeholt haben.

32 Geiselnehmer bei 1100 Geiseln... Da alles in trockenen Tüchern zu retten ist so ziemlich unmöglich, besonders weil jeder Terrorist nen Bombengürtel sich umgebunden hatte. Da hätte genau so gut die GIGN oder der SAS antanzen können, das wäre auf das gleiche hinausgelaufen.

Special Forces sind zwar für diese Fälle ausgebildet, aber sie sind letzten Endes auch nur Menschen. Von daher ist das Retten jeder zweiten Geisel und die Ausschaltung aller Terroristen noch "zu verkraften", obwohl natürlich jeder tote Unschuldige bei dieser Aktion eine schwerwiegende Schande ist. Das alles hätte nicht sein brauchen.

[Tom]

@bastian

Was hätte man denn in der Situation anders machen sollen als stürmen? Terroristen schiessen auf flüchtende Geiseln, sprengen sich und Geiseln in die Luft und die Miliz soll dabei zusehen?

Tja, was hätte man anders machen sollen... vielleicht etwas mehr auf Deeskalation setzen und den Geiseln sagen sie sollen gefälligst die Füße still halten. Und notfalls muß man halt zusehen wie sie abgeknallt werden, auch wenns hart ist. Vielleicht nicht die Panzer direkt vor die Tür stellen?
Sicher kann ich nicht sagen, was passiert wäre wenn der Angriff nicht stattgefunden hätte. Die Frage ob es genauso viele Tote gegeben hätte muß im Raum stehen bleiben. Die befürchteten 500 Toten sind jedoch unter diesen Umständen nicht akzeptabel und ein Armutszeugnis. Alleine die unmittelbare Anwesenheit von regulären Truppen und Milizen ist Mist. Was bei sowas rauskommt haben die Ammis ja auch schon in Texas erlebt. Die sollen sich gefälligst im Hintergrund halten und den Job denen überlassen die dafür ausgebildet sind. Eine Möglichkeit, die ich spontan in Erwägung ziehen würde, wäre zB. auch "Glaubensbrüder" als Vermittler heranzuziehen. Die "islamische Welt" hat ja recht deutlich auf diesen Vorgang reagiert. Vielleicht hätte man so einiges verhindern können. Und bitteschön, wenn man schon stürmt dann doch auch mit Konzept und überlegt!

[Wolf]

bastian postete:

Was hätte man denn in der Situation anders machen sollen als stürmen? Terroristen schiessen auf flüchtende Geiseln, sprengen sich und Geiseln in die Luft und die Miliz soll dabei zusehen?

Ich denke Tom hat recht. Wenn man muslimische Vermittler zur Hand gehabt hätte, hätte man einiges besser machen können. Siehe dazu auch die Franzosen bei ihrer Aktion diese beiden Journalisten im Irak zu befreien.

Aber man muss diese religiösen Führer, die ja auch in den Augen der Terroristen "respektabel" sein müssen, erst einmal haben und kann immer auch einen falschen erwischen, wie diesen Spinner in England, Omar Bakri Mohammed, der jetzt meinte die Aktion der Terroristen wäre gerechtfertigt.

Und hinterher ist man eh immer schlauer.

Grundsätztlich glaube ich aber nicht, daß man von der Postion "mit Terroristen wird nicht verhandelt" abrücken sollte. Schlichten - Ja. Verhandeln (im Sinne von Erfüllung oder Teilerfüllung von deren Forderungen) - Nein.

edit:
Die Forderung die Truppen ausser Sichtweite zu halten ist unrealistisch, denn sie setzt einen Grad von Kontrolle vorraus der nicht vorhanden war. Sind Truppen (Soldaten, Panzerfahrzeuge etc.) als erstes vor Ort, kennen sie natürlich die Lage nicht und müssen zunächst so aufgestellt werden, daß sie beim Versuch weiterer Terroristen in das Gebäude einzudringen, weil die vielleicht später kommen, diese stoppen können und auch Ausbruchsversuche verhindern um eine Ausbreitung des Terrors auf andere Stadtgebiete zu vermeiden. Die Forderung von Anfang an keine provozierenden Elemente auf Seiten der Sicherheitskräfte einzusetzen, funktioniert höchstens in Deutschland bei einem zum Geiselnehmer gewordenen Bankräuber oder ähnlichen Amateuren.
Bedenkt man weiter die Übergriffe des letzten Jahres, bei denen die Angreifer für kurze Zeit ein ganzes Stadtgebiet unter Kontrolle hatten, versteht man auch warum die Truppen die ganze Zeit vor Ort blieben.

[Gryphon]

KaZaK postete
Bei der Geiselnahme waren 3 Super einheiten an der stelle
1:Omon
2:Alpha
3:GRU Spetznaz

diese gehören zu besten der besten Elite!

Die Speznaz gehören nicht zur GRU !
Die GRU ist ein Militärgeheimdienst, die sind eine Speznaz Sondereinheit.
Und auch wenn sie zusammenarbeiten, haben sie miteinander nichts zu tun.

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Zum Einsatz:
Auch wenn es eine absolut albtraumhafte Situation war, denke ich das Fehler gemacht wurde.
Ich weiß nicht wie die Überwachung vor Ort aussah, zumindest ist es kein Problem elektronische (Mikrofone, ...) und elektro-optische (Kameras, ...)Überwachungsgeräte in die Nähe der Schule zu bringen. 30 Terroristen die 1.180 Geiseln zu bewachen haben ist es unmöglich ein deratig großen Gebäudekomplex (wir sprechen hier von zwei Gebäuden: der eigentlichen Schule und der Turnhalle) komplett abzuschirmen.
Als die ersten Bomben "hochgingen" geschah von russischer Seite nichts. Hier hätte man anhand der vorher erwähnten Überwachungsgeräte erkennen können was vor sich geht und einen Sturmangriff druchführen können.
Mit gepanzerten Fahrzeuge in einer Gasse brechen diese sichern und die entsprechenden Gebäude stürmen (ggf. unter zuhilfenahme gepanzerte Fahrzeuge; die Niederländer haben bewiesen das es geht).
Hätte wohl einigen Menschen das Leben gerettet, die dann nicht auf der Flucht erschossen wurden.

cheers.