Zerstörer

[Azrail]

Was meint ihr welche Zerstörer gehören zu den besten?
Eine Top 5 Liste bitte und wieso?
Also ich habe nicht soviel wissen in dem Bereich und würde mich interessieren.:merci:

[bastian]

Abgesehen davon, daß es schwierig ist die Klasse Zerstörer überhaupt abzugrenzen, meine Liste:

1. Arleigh Burke Flight IIa
2. Arleigh Burke Flight I/II
3. Kongo Klasse
4. Alvaro de Bazan aus Spanien
5. Udaloy II
Okay ein wenig geschummelt, die ersten drei sind Arleigh Burke, der vierte auch ein AEGIS...
Noch nicht schwimmende Zerstörer, wie die neuen britischen habe ich außen vor gelassen

[Azrail]

Ja die Arleigh Burke könntest de auch zusammenfassen und wie sieht es mit Sovermenny aus?

[Helios]

@Azrail: Was für eine Liste willste denn haben? Lediglich mit Zerstörern, die auch offiziell als solche bezeichnet werden, oder alles, was man als Zerstörer bezeichnen könnte?

@Bastian: Auch wenn die Kongo sehr stark der Arleigh Burke ähnelt, so gibt es doch genug Unterschiede, die ein zweimaliges erwähnen erlauben.

[Azrail]

@Azrail: Was für eine Liste willste denn haben? Lediglich mit Zerstörern, die auch offiziell als solche bezeichnet werden, oder alles, was man als Zerstörer bezeichnen könnte?

Also die die offiziell dazu gezählt werden.Ich schätze die Arleigh Burke der beste ist aber wie sieht es da mit der Konkurrenz wie Sovermenny oder so aus?

[spooky]

man darf auch die de zeven und sachsen nicht ausser acht lassen (auch wenn letztere offiziell fregatte genannt wird). dank apar spielen die in der oberliga. die arleigh burk flight I würde ich nicht so hoch einordnen, denn ohne hubschrauber mangelt es an asw-fähigkeit und auch bei asymetrischer bedrohung ist ein hubschrauber immer von vorteil.
die russischen zerstörer sind auf der einen seite auch recht impossant aber in meinen augen mangelt es etwas an der gestaffelten luftabwehr.

[Rob]

1.Arleigh Burke Flight 2a-Tomahawk-2xHelos-8Harpoon-SeaSparrow-2xMK41-Aegis.
2.T 45(wenn commissioned.)-8 Harpoon(wahrscheinlich) PAAMS-Sampson-1xMerlin-Tomahawk(?)
3.Arleigh Burke Flight 1-kein Helo!
4.de Zeven Provincien
5.Sachsen(auch wenn Fregatte.).

[bastian]

Die Sovremmeny sind stark aus ASM ausgerichtet, bei ASW und Luftabwehrfähigkeit mangelt es dagegen stark.
Den westlichen Zerstörern mangelt es dagegen durchweg an eben jener ASM Kapazität. Die paar Harpoon sind nicht konkurrenzfähig zu den SS-N-22 der Russen. Eine Frage der Prioritätensetzung.
Ich halte es für wagemutig, ein Schiff wie den britischen T45, der noch Jahre von seiner Indienststellung entfernt ist auf Platz 2 zu setzen.
Nicht vergessen sollte man die neuen Chinesen die 52b und vor allem 52c, obwohl die wirklich verdammt schwer einzuschätzen sind. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp</a><!-- m -->

Die de Zeven, Alvaro de Bazan und die Sachsen sehe ich ungefähr auf einem Niveau, weil sie alle dem F100 Programm entstammen. Gibt zwar Unterschiede, dennoch würde ich sie vor der Arleig Burke Flight I einordnen, weil dieser der Helo fehlt.

[Tiger]

@bastian
Die Alvaro de Bazan-Klasse ist mit Aegis ausgerüstet. Gibt ihr dies in einer Form einen Vorteil gegenüber der De Zeven Provincien- oder Sachsen-Klasse?

[bastian]

@Tiger
Sorry, mit Radarsystemen kenne ich mich nicht aus, die Sachsen hat ein APAR 3D Radar, die de Zeven ein APAR und SMART-L Radar, ob das besser oder schlechter als AEGIS ist vermag ich nicht zu sagen. :frag:

Mein erstes Posting habe ich revidiert, die de Zeven, Alvaro de Bazan und Sachsen sehe ich auf einem Niveau.

[Helios]

Zunächst einmal muss man sagen, dass auch die F-124 neben APAR auch mit SMART-L ausgerüstet ist.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, die ich mal kurz erläutern möchte.
APAR & SMART-L:
Vorteile:
- kürzeren Wellenlängen bei APAR erzeugen ein detaillierteres Bild, auch lassen sich kleinere Objekte besser entdecken;
- die AESA-Antenne besitzt für jedes Sendemodul auch ein Empfangsmodul, wodurch multible Radarbeams möglich sind, was dem System mehr Flexibilität und geringe Entdeckungswahrscheinlichkeit verleiht;
- APAR ist auch als Zielbeleuchter geeignet, und benötigt so keine weitere externen Beleuchter, um Raketen ins Ziel zu lenken;
Nachteile:
- die Reichweite von APAR ist durch die kürzere Wellenlänge geringer, was ein weiteres System notwendig macht;
- SMART-L besitzt eine rotierende Antenne, wodurch zum einen Radarschatten entstehen, zum anderen eine Mechanik erforderlich ist, die naturgemäß Wartungsintensiver ist als eine fixierte Antenne;

AEGIS Spy-1 (Baseline 5.3 bei F-100):
Vorteile:
- größere Reichweite durch längere Wellenlänge, außerdem durchgehendes System, im Gegensatz zu den gekoppelten APAR & SMART-L
- kompletter Bereich wird durch feste Antennen gewährleistet;
- Langstreckenbereich ist vierfach-redundant durch vier Antennen;
Nachteile:
- kleinere Ziele sind schwerer zu Orten (Dies soll bei Baseline 7 verbessert werden)
- benötigt zur Endsteuerung Zielbeleuchter, wodurch das System einer Beschränkung unterliegt;
- aufgrund geringerer Anzahl an Empfangmodulen jeweils gleichintensive Radarstärke;

Wie man sieht, haben beide Systeme Vor- und Nachteile. Nicht beachtet wurde die Tatsache, dass APAR & SMART-L einen mehraufwand bedeutet, weil gleichzeitig eine zusätzliches Redundanz eingebaut ist, so dass bei Ausfall eines Systems immer noch ein zweites (wenn auch für andere Bereiche) zur verfügung steht. Je nach Gewichtung ist es also Vor- und Nachteil, zwei Systeme zu haben.

Insgesamt muss man sagen, dass die Radaranlage der F-124 und LCF dem der F-100 überlegen ist, wenn man von typischen Bedrohungsszenarien ausgeht. Letztendlich, unter einbeziehung aller möglichen Umstände, ist es jedem selbst überlassen, wo er den Vorteil sieht. Meiner Meinung nach liegt er bei APAR/SMART-L.

[bastian]

Nach dem kurzen Ausflug in die Technik (Danke Helios:daumen zurück zum Thema; die Unterschiede besonders zwischen de Zeven und Sachsen Klasse sind marginal, die beiden sind weit vorne einzuordnen (die de Bazan natürlich auch).
Bevor es in Vergessenheit gerät; wie sind die neuen Chinesen einzuordnen? Was haltet ihr von den Russen und ihrem Schwergewicht auf ASM Kapazitäten?

P.S. Sachsen rules!

[spooky]

ich möchte dennoch ein paar ergänzungen zum vergleich apar/smart-l und aegis machen:
apar deckt hat alleine bereits eine reichweite von 150km die permanent abgedeckt werden können. erst darüber hinaus werden kontakte bedingt durch die 12rpm des smart-l nur alle 4-5sec geupdated. aber dieser bereich über 100km hinaus ist sowieso nicht so interessant das man jeden kontakt in dieser zone permanent im auge haben müßte. ausserdem wird bei der betrachtung der reichweite oft der radarhorizont vergessen. ab einer gewissen entfernung gibt es eine mindesthöhe unter der ziele sowieso nicht erfasst werden können. sprich wer nicht erfasst werden will bleibt unter dem radarhorizont und kann sich dem schiff so sowieso unentdeckt bis in den apar erfassungsbereich hinein nähern. und genau da hat apar weitere vorteile. zum einen sagt man dem apar sehr gute ergebnisse beim erfassen von tieffliegenden objekten (mit anderen worten sea skimmern usw.) nach und zum ander erlauben die kompakteren ausmaße und gewicht der antennensegmente eine höhere montage auf dem schiff, was den radarhorizont etwas vom schiff weg verschiebt. diese und andere schon genannte vorteile hat man eben damit erkauft das man apar nicht für den ganzen radarbereich nutzen kann sondern die reichweite durch die gewählte frequenz begrenzt ist. aegis scheint bei der erfassung von tieffliegenden objekten hingegen nicht so gut abgeschnitten zu haben, jedenfalls will man auf den meisten us-schiffen das an/spq-9b radar einrüsten ein rundsuchradar mit 30rpm spezialisiert darauf tieffliegende objekte auch unter erschwerten bedingungen zu orten. ausserdem haben zb die tico-kreuzer auch noch den rundsuchradar an/sps-49 wahrscheinlich als backup-radar an bord. bei den burkes hat man dann aber auf dieses backup verzichtet.
das problem bei mechanischen radarsystemen und bei smart-l im speziellen sehe ich aber weniger in der anfälligkeit des systems gegenüber mechanischen fehlern, denn ich glaube nichtmal, das smart-l mechanisch stabilisiert ist und eine antenne einfach um die eigene achse rotieren zu lassen sollte man schon so zuverlässig schaffen das die ausfallzeiten in einem erträglichen rahmen liegen. das problem sehe ich ehr darin das man rotierende systeme schlecht in ein stealthkonzept integrieren kann. auch wenn man die antenne im abgeschalteten zustand in einer möglichst günstigen position parken kann, so wird man damit dennoch nicht die ergebnisse erzielen, die mit starren im aufbau integrierten antennenfeldern erreichen kann. aber diese überlegungen zielen ehr auf echte stealthkonzepte ala visby ab. bei der sachsen dürften diese nachteile weniger drastisch ausfallen, da das ganze schiff zwar signaturreduziert aber sicher nicht so stealthy wie eine visby ist.
einen weitern nachteil von apar will ich aber auch nicht verschweigen. wenn der apar "turm" getroffen wird und ausfällt bleiben sm2 und essm in ihren zellen denn mit apar fällt auch die möglichkeit der zielbeleuchtung aus. mit smart-l hat man dann zwar immernoch ein radarbild aber man kann sich kaum noch wehren. diesen nachteil würde man zb durch ein zwei insel-konzept wie bei meko d und x ja auch angedacht ist oder durch ein/zwei mechanische reservezielbeleuchter beseitigen. solange apar aber funktioniert dürften seine zielbeleuchtungsfähigkeiten den mechanischen beleuchtern weit überlegen sein.

ansonsten komme ich zum selben schluss wie helios: in meinen augen liegt apar/smart-l klar vor aegis, denn gerade die supersonic seaskimmer sind eine zentrale gefahr der zukunft und da spielt apar alle seine vorteile aus.

nun zurück zu den zerstörern:
von den chinesen weiß man noch nicht allzuviel. die 168 nimmt gerade erst die erprobung auf und hinter fast allen waffen- und sensorsystemen steht noch ein dickes fragezeichen. für die 170/171 gilt dies noch umso mehr.
die russischen schiffe sind sicher solide schiffe aber wie bereits geschrieben fehlt mir da eine anständige layered air defence. für fregatten wäre das noch verzeihlich aber ein moderner zerstörer sollte da schon etwas mehr bieten vorallem wenn man ihn unter den top 5 aufführen will. die udaloy's sind nicht zuletzt dank der zwei helis sicher gute asw kräfte aber keine allroundschiffe. vergleichbar wären hier zb die spurance zerstörer der amis oder die murasame der japaner. die sovremenny sind da schon ausgewogener aber nicht gut genug für die top 5. mit mechanischen sam-startern, mechanischen radars nur einem heli usw. ist sie kaum zur oberklasse zu zählen. ausserdem halte ich den dampfturbinen antrieb für nicht mehr zeitgemäß und sicherlich auch für wartungsintensiver. es gehen ja gerüchte um das die chinesen nochmal 2 sovremennys in einer modifizierten form bestellen will. angeblich soll da das achterne geschütz entfernt werden und dafür 2 kasthan systeme aufgestellt werden. das würde die überlebensfähigkeit der schiffe bei starker luftbedrohung natürlich erhöhen. dennoch spielt die sovremenny nicht in der selben liga wie die bereits genannten schiffe. vergleichbar wäre hier zb die kdx-II der südkoreaner oder die dehli der inder wobei ich letztere noch vor den sovremenny sehe.

prinzipiell ist es natürlich kaum möglich eine exakte reihenfolge aufzustellen und ehrlichgesagt mag ich so top5/10 und der/die/das beste system garnicht sosehr aber ich denke die merkmale der besten zerstörer sind (zumindest für mich) klar:
-allroundfähigkeit
-moderne radaranlage sprich aegis/apar in zunkunft sicher auch sampson/cae und ggf. die systeme der 170/171
-vls-startsysteme für nahbereichs-sams (essm/aster15/sa-n-9) und darüberhinaus auch für den verbandsschutz (sm-2/aster30/sa-n-6 oder nachfolger)
-backupflugabwehr für den nächstbereich (ram/phalanx/goalkeeper/kasthan usw.)
-ein vollintegriertes vernetztes feuerleitsystem damit supersonic-seaskimmer auch bei kurzer reaktionszeit zuverlässig bekämpft werden können und alle effektoren optimal eingesetzt werden.
-min. ein bordhubschrauber
-ausreichende anzahl von ssm (hier erscheint mir der westliche quasistandard von 8 harpoon für nicht ausreichend was aber möglicherweise mit der hohen anzahl von westlichen flugzeugträgern erklärt werden kann.)

möglicherweise lege ich einen zu großen schwerpunkt auf die luftabwehr im maritimen bereich aber ich glaube das gerade hier derzeit auch die größte gefahr für schiffe existiert. und von diesem standpunkt aus würde ich auch die rangordnung der zerstörer definieren.

[Helios]

Ich denke auch, dass die Flugabwehr ein wichtiger Punkt ist, jedoch nicht allein betrachtet. Es geht da wohl auch um das grundsätzliche Wesen eines Zerstörers, der je nach Marine immer noch anders definiert wird. Während zum Beispiel die amerikanischen Schiffe echte Allrounder sind, ist dies bei den europäischen Projekten, die wegen ihrer Größe Zerstörer genannt werden können, nicht der Fall. Denn von den drei genannten Fregatten/Zerstörern ist es lediglich der Sachsen-Klasse möglich, zwei Helikopter mitzuführen. Ein, in Hinblick auf die U-Jagd, deutlicher Mangel, meiner Meinung nach. Von den internen Kapazitäten dürfte die Brandenburg-Klasse in der U-Jagd sogar überlegen sein. Deshalb die immer noch vorhandene Differenzierung zwischen U-Jagd- und Luftabwehr-Fregatten/Zerstörer. Richtige Schiffsabwehrschiffe scheint es unterdessen in Westeuropa kaum zu geben, wenn man sich jedenfalls die aktuellen Programme anschaut. Im Grunde ist es die Definitionsfrage, die dann auch über der Verdrängung hinaus geht. Die Kreuzer als obere Abgrenzung, die Fregatten als untere. Die Kreuzer mittlerweile als richtige Allrounder, geeignet für Angriff und Verteidigung im Verband und allein, die Fregatten, meistens Spezialisiert auf ein Gebiet, für die Verteidigung einzelner Schiffe oder zusätzlichem Schutz im Verband. Doch der Zerstörer scheint wie gefangen zwischen den Welten. Für viele Marinen das leistungsfähigste Schiff im Repertoire, für andere nur eines unter vielen. Aktuell betrachtet könnten zum Beispiel die amerikanischen Arleigh Burke Zerstörer durchaus auch Kreuzer genannt werden, hätte man nicht noch die Ticonderoga-Kreuzer, die wiederrum nur Kreuzer heißen um sie von den Spruance-Zerstörern abzuschotten. Wenn man dann die neuen Projekte, DDX und CGX anschaut, wo der Zerstörer in manchen Entwürfen 14.000 ts verdrängt, kommt man zwangsläufig wieder zu der Frage, sind das wirklich noch Zerstörer, und wenn ja, soll man die europäischen Fregatten wirklich als Zerstörer bezeichnen, oder eher nicht?
Das alles ist in meinen so komplex, dass man eine allgemeingültige Regel, was ein Zerstörer können muss, gar nicht aufstellen kann. (Noch verwirrender wird es natürlich, wenn man nicht nur die aktuellen Schiffe betrachtet, sondern auch die der letzten 50 Jahre).
Insofern ist es äußerst schwierig, eine Liste aufzustellen. Allein nach den offiziellen Bezeichnungen kann und darf man nicht gehen (wenn ich mir da überlege was alles als Zerstörer bezeichnet wird und was nicht), will man aber jedes Schiff selbst zuordnen, muss man nicht nur die eigenen Präferenzen betrachten, oder die pure Größe, sondern auch die Ausrüstung, die Fähigkeiten und auch die Organisation der jeweiligen Marine. Nur kann man dann untereinander vergleichen? Auch wiederrum nicht.
Ganz abgesehen davon, dass ich selber ungern Listen aufstelle. Viel lieber schaue ich sie mir an und diskutiere die einzelnen Punkte aus :evil:

[Azrail]

Naja also kann man sich nicht genau festlegen wie wäre es denn so:Welches sind die besten Allroundkampfschiffe?