V-fall-szenarien
#46
@ERIEYE

Ich vermute nicht das Syrien als erstes einen Krieg gegen die Türkei beginnen würde, für einen Angriff fehlen dem Land die militärischen Kapazitäten, geschweige den zur erfolgreichen Verteidigung. Syrien würde aber in so einem Konflikt die Unterstützung für terroristische Gruppen wie die PKK wieder aufnehmen oder vielleicht auch Scud Raketen in der nähe der türkischen Grenze stationieren oder auch andere Provokationen gegen die Türkei beginnen.


Gemäß den Fall Syrien lenkt nicht ein was die Stationierung von Scuds etc. angeht. So sieht die Türkei in den Raketen die Gefahr das diese als Träger für WMD weite Teile der Türkei bedrohen würde, worauf die Türkei mit einem Präventivschlag gegen Syrien reagiert.

Neben den militärischen Kapazitäten Syriens ist die NATO ein sehr wichtiger Grund für Syrien nicht als erstes die Türkei anzugreifen.
Zitieren
#47
@ Skywalker

Das ist doch genau das was ich die ganze Zeit sage!

Ob die Angst vor den Scuds genug Gründe für die NATO-Partner für einen Präventivschlag wären, das wäre nun eine andere Sache!
Zitieren
#48
Soweit ich weiss muestsen die Amis noch A-Waffen in der Tuerkei haben - sprich man wird sich zweimal ueberlegen WMD einzusetzen - und nein Syrien wird nicht so verrueckt sein einen Krieg gegen die Tuerken vom Zaun zu brechen - die Syrer werden nichtmal mit Israel fertig - geschweige den dann mit den Tuerken - vorallem weil Syrien dann auch noch Truppen entlang der israelischen udn irakischen grnze bereithalten muesste - wie auch an der Kueste um ne Anlandung der Amis zu verhindern.
Zitieren
#49
Syrien hätte schon allein wegen den Bevölkerungszahlen her keine Chancen gegen die Türken. Wenn dann noch die hoch überlegenen Israelis ankommen und hunderttausend Amerikaner..... da glaub ich dann auch das die Syrer sich lieber einiges gefallen lassen als sich von einer solchen Übermacht niederstrecken zu lassen Big Grin
Zitieren
#50
Für mich ist ein Angriff Syrien gegen die Türkei, aus den ganzen genannten Gründen nahezu unwahrscheinlichCool.

Was den weiteren Konflikt angeht so ist die wahrscheinlichkeit das sich arabische Staaten einmischen auch nicht gerade allzu gross, den die Araber sind im allgemeinen sehr zerstritten. Eines der jüngsten Beispiele hierfür war der Gipfel der arabischen Liga in Tunnis. Ich will zwar die Araber nicht unterschätzen, aber sie hätten keine Entschlossene Linie für ein Vorgehen gegen die Türkei.

Gehen wir mal davon aus, dass die Araber doch in einem solchen Konflikt eingreifen, dass würde erstens einmal mindestens ein paar Wochen dauern. In dieser Zeit hätte die türkische Luftwaffe über Syrien schon die Lufthoheit erreicht, d.h es wird schwer werden Truppen auf dem Luftwege direkt nach syrien zu verlegen. Zweitens könnten die arabischen Staaten mit ihre Transportmaschinen überwiegend C-130 oder andere Modelle, die max. 19 Tonnen Fracht mitführen können kaum genügend schweres Gerät nach Syrien Transportieren.

Truppen zur See nach Syrien zu verschiffen wäre für die Araber auch ein risikoreiches Unterfangen, da die türkische Marine die Häfen von Latakia und Beirut sperren würde und die Schiffsverbände den Angriffen türkischer U-Boote, Schiffe und der türkischen Luftwaffe ausgesetzt wären.

Meines Wissens nach verfügen die arabischen Staaten auch nicht gerade über Kapazitäten wie Docklandungsschiffe oder ähnliche grosse Landungschiffe um schweres Gerät, grosse Zahlen an Truppen verlegen zu können.:laugh::laugh:
Zitieren
#51
Ein zenario von mir

Aserbaichan denkt es könne Karabach rück erobern und Marchiert gegen die Armenier (die werden unterstüzt von russen + iran )
die türkei erwägt einzugreifen brauch aber US rückendeckung (sind ja nicht Größenwahnsinig ) Eu truppen Landen auf dem Kaukasus um die Öl Felder zu sichern aus einem anderen grund würde niemand eingreifen die russen halten sich bedeckt wie im kosovo Krieg es kommt zu einem Patt

wenn die russen schlau sind helfen sie den armeniern die verbindung Aserbaichan zu Georgien zu kapen , ergo hätte die Aseris das öl (der Westen ) und die Armenier die Gebiete die benötigt werden um es in den Westen zu bringen (allso die russen ) das wäre ein Geostrategisches patt mit Land gewinn für die Armenier .

die aseris wären hoch unzufrieden aber es bliebe ihnen nichts anderes übrig als es zu akzeptieren .

Armenien wäre die blockade automatisch loss den wenn die Blockade nicht aufgehoben wird (seitens türkei + aseris ) kann auch das aseri Öl nicht nach Ceyhan logisch .

die frage wäre ob die USA den Armeniern (sprich den russen ) den Weg Monopol überlassen oder für einen sieg der Aseris den Türken grünes Licht geben .


2 Zenario
türkei kommt nicht in die EU , ergo brauchen die auch nicht mehr ein auf gut Freud machen , greifen die Griechen an und besetzen 20 % der äigais +
Trakien um nach Mazedonien zu kommen werden verurteilt (nehmen die aber in Kauf ) wie im fall zypern 1974
embargo wird eh innerhalb von 4 _Jahren aufgehoben .
innerhalb von 20 jahren siedeln dort 2 millionen Türken an , wo eh kaum Griechn Lebten , der EU erkennt dies dann in 30 jahren eh an wie auf zypern (ein lacher ) man könne ja die siedler die seit 30 jahren dort leben nicht wieder Vertreiben dann würde man ein 2 unrecht begehen (wird immer so argumentiert wenn man nichts tun will Smile
))
Zitieren
#52
Ich möchte darauf hinweisen das diese Griechenland vs. Türkei Diskussionen schnell unsachlich werden können wie sich im Forum in der Vergangenheit gezeigt hat, deswegen bitte ich alle anderen User darum nicht auf das Thema einzugehen:merci:.
Zitieren
#53
ne das war doch nur ein zenario , soweit ich weiß wird die Türkei als 3 fach überlegen angesehen und das nicht von mir (bin alles andere als türke )
sondern von Strategischen institut of London.

ich bin überzeugt das der Kaukasus wegen des Öls im Kaspischen meer und den ol in kasastan sehr interesant ist und wenn die Russen das ganze öl nicht den amis + westen überlassen wollen selber aber nicht direkt eingreifen möchten , müssen sie jemanden vor schiecken und sie haben nur die armenier als verbündete und den iran als strategischen partner .

die interessen prallen auf einander wie im 2 weltkrieg ,warum waren die Deutschen Truppen in Stalingrad ? ein zufall nein sie sollten weiter über tschechenien nach Baku

auf dem höhsten berg Tschechenien waren schon deutsche Truppen ,
ziel war das Strategisch wichtige öl am Kaukasus .

der Westen hat ein auge darauf geworfen die russen wollen auch ein teil des Kuchens das ist immerhin ihr hinterhof .

der Westen benutzt die Moslems gegen die slawen aus stratgischen interessen das war in Afgahnistan so 1980 -1988

auf dem Balkan siehe Kosovo - Mazedonien
und vielleicht auf dem Kaukasus

ich glaube nicht an Menschenrechte und mitgefühl ich glaube nur an Strategie und Geld interessen da gehen die menschen über Leichen egal welcher Herkunft reliogion und rasse .

jeder tut das selbe nur jeder nach seinen möglichkeiten ,

die amis wollten im irak nur öl = richtig
die Türken wollen das auch in kerkuk und mosul (nur man läst sie nicht )
und Saddam was wollte er im Iran (kusistan ) oder in Kuwait ? öl richtig

ergo jeder will Geld und macht nur haben nicht alle 15 Flugzeugträger Flotten wie die Amis Smile + haben nicht alle diese Wirtschaftliche Macht

zum glück sind es die Amis und nicht die russen oder die chinesen oder gar die Iraner die diese Macht haben
aber das ist meine persönliche Meinung Smile
grüße

P.s

nicht alles Persönlich nehmen und die Welt dreht sich auch morgen weiter und das wasser Fliest unaufhörlich egal was jedem einzelnen für ein schreckliches schiecksal ereignet
Zitieren
#54
so ... wieder eine leiche ausgegraben Big Grin wir sollten unterscheiden zwischen den konflikten, die an der europäischen peripherie stattfinden (könnten) und zwar deutschlands interessen bedrohen / gefährden aber nicht existenzbedrohend sind und solchen, die existenzbedrohend sind und damit auch den verteidigungsfall auslösen würden.

ein konflikt auf dem balkan würde wohl kaum den v-fall auslösen - zumindest war das in den ganzen 90er jahren nicht der fall, genauso wenig wie konflikte zwischen der türkei und syrien oder dem iran, spanien und marokko etc.

neben dem zumindest derzeit unwahrscheinlichen fall eines innereuropäischen konflikts gibt es meiner meinung nur noch die möglichkeit eines konflikts in osteuropa - entweder zwischen den osteuropäischen staaten oder zwischen den osteuropäischen staaten und mitgliedsstaaten der europäischen union / der nato:
- ein konflikt mit weißrussland, beispielsweise nach unruhen infolge von wahlen oder nachfolgestreitigkeiten nach dem tod lukaschenkows, ausgelöst durch ein militärisches eingreifen russlands oder ein einmischen der europäischen union.
- einen zerfall der ukraine in einen slawisch-orthodoxisch-russischen teil und einen europäisch-katholisch-ukrainischen teil, die jeweils von russland bzw europa unterstützt werden. es kommt zu einem konflikt zwischen russland und westeuropa / nato über den einfluss und die zukunft der ukraine.
- ein wiedererstarken russlands bzw das erstarken nationalistischer / großrussischer kräfte und eine plötzliche russische expansion richtung westen.
Zitieren
#55
Ich glaub ehrlich gesagt nicht das es in den nächsten Jahrzehnten innerhalb Europas zu einem wirklichen Krieg kommen wird.
Ein paar Politische Auseinandersetzungen sind immer möglich, aber KriegRolleyes

Mehr Sorgen mache ich mir wie es mit den USA weitergeht. Mehr den je wird dort die Politik von der Wirtschaft gelenkt.
Noch so ein Irrer wie Bush und es geht den Bach runter.
Die USA werden keine andere Supermacht neben sich zulassen, wobei ich mir aber nicht vorstellen kann das sie das wirklich verhindern können (China)

Ich glaub sogar das die Macht der USA zu schrumpfen beginnen wird, sie verzetteln sich in Kriegen, ihre Kapazitäten sind auch nicht endlos.
In Europa wird die Stimmung immer mehr gegen die USA, die nächste Generation von Politikern wird sich vielleicht (hoffentlich) mehr von den USA distanzieren.
Die Differenzen sind ja jetzt kaum mehr zu übersehen.


Ich als Österreicher hoffe natürlich das wir in keinen Konflikt hineingezogen werden, aber falls doch, können wir ja hoffentlich auf unseren großen Bruder zählen :daumen: Big Grin
Zitieren
#56
der untergang der vereinigten staaten wird schon seit jahrzehnten vorhersagt und eingetreten ist noch nichts :evil: und das wird wohl auch ein feuchter traum einiger weniger bleiben ... genauso wie die propehzeiung die usa würden unter bush zu einer faschistischen dikaktatur werden ... daneben sehe ich nicht, welche vorteile europa der niedergang der usa bringen sollte.

europa ist ohne die vereingten staaten macht- und schutzlos - vor allem im bezug auf die verteidigung europas. daneben sollte man nicht vergessen, dass sich die interessen europas und amerikas in grundsatzfragen decken ... was meines erachtens mit keiner anderen macht der fall ist.
edit: ich würde natürlich einen zusammenschluss vorschlagen :welcome:
Zitieren
#57
Zitat:Ich als Österreicher hoffe natürlich das wir in keinen Konflikt hineingezogen werden, aber falls doch, können wir ja hoffentlich auf unseren großen Bruder zählen
Also sorry, aber Österreich ist derzeit der denkbar unattraktivste Bündnispartner überhaupt. Nicht so sehr wegen seiner limitierten Kapazitäten, sondern wegen der "Ohne uns"-Mentalität seiner Bevölkerung oder zumindest politischen "Eliten". Ehrlich, wenn ich sehe, wie da wegen 18 Jagdfliegern rumgemacht wird und sogar eine so integrale Frage wie die eigene Lufthoheit nach dem Motto behandelt wird "kann doch jemand anders machen, was brauchen wir das", dann muss man sich schon fragen, wie weit die Freundschaft gehen soll.

Zitat:europa ist ohne die vereingten staaten macht- und schutzlos - vor allem im bezug auf die verteidigung europas.
Solche Pauschalaussagen sind sinnfrei, schließlich kommt das immer noch darauf an, von welchem Agressor du überhaupt redest.
Zitieren
#58
bezügl. der einstellung der österreichischen bevölkerung: die einstellung der deutschen bevölkerung ist auch nicht viel besser ... im allgemeinen beschränkt es sich auf "freundliches desinteresse" gegenüber der bundeswehr, wie bundesprädisent köhler auf der kommandeurstagung der bundeswehr sagte.

bezügl. verteidigung europas: ob europa den willen hätte, ohne die unterstützung der vereinigten staaten einem wiedererstarkten russland selbstbewußt entgegenzutreten - sowohl diplomatisch als auch militärisch - bezweifle ich erst einmal. genauso die fähigkeit und den willen einen neuerlichen völkermord auf dem balkan zu stoppen ...
Zitieren
#59
Zitat:Also sorry, aber Österreich ist derzeit der denkbar unattraktivste Bündnispartner überhaupt. Nicht so sehr wegen seiner limitierten Kapazitäten, sondern wegen der "Ohne uns"-Mentalität seiner Bevölkerung oder zumindest politischen "Eliten". Ehrlich, wenn ich sehe, wie da wegen 18 Jagdfliegern rumgemacht wird und sogar eine so integrale Frage wie die eigene Lufthoheit nach dem Motto behandelt wird "kann doch jemand anders machen, was brauchen wir das", dann muss man sich schon fragen, wie weit die Freundschaft gehen soll.
Jo meiBig Grin

Es ist ja nicht so das Problem wegen der Flugzeuge, selbst die dümmsten Gegner wissen das wir welche brauchen, das Problem ist einfach das die Regierung diesen sauteuren Eurofighter-Schrott bestellt hat.
Selbst die die jetzt dagegen wettern haben zu beginn der Ausschreibung die neue Schwedische-Gripen bevorzugt. Das wären Flugzeuge gewesen die weitaus billiger wären, und vor allem funktionierenBig Grin
Außerdem sind die Gripen eher für so kleine Länder wie Österreich Ideal (kosten-nutzen), aber nein.


Zitat:europa ist ohne die vereingten staaten macht- und schutzlos - vor allem im bezug auf die verteidigung europas.
Gut die Kapazitäten wie die USA hat Europa so vom Start aus nicht im Ernstfall, aber ich glaub längerfristig könnte Europa schon was auf die Beine stellen.
Zitieren
#60
Zitat:bezügl. verteidigung europas: ob europa den willen hätte, ohne die unterstützung der vereinigten staaten einem wiedererstarkten russland selbstbewußt entgegenzutreten
Denke ich durchaus. Der Kalte Krieg hat gezeigt, dass man Notwendigkeit durchaus nicht aus Friedensliebe vernachlässigen muss. Zwar hatte die BW noch nie die Sympathien der Bevölkerung im Sinne von "Patriotismus hurra"-Stimmung, aber wenn man sich mal anschaut, wieviel Geld und welche Ausstattung die BW einst hatte, dann war das schon nicht von schlechten Eltern, und ich wüsste nicht, warum das etwa in GB oder Frankreich anders sein sollte. Es braucht eben nur eine Bedrohung, und die ist nun mal in substantieller Weise derzeit nicht gegeben. Wenn ein "wiedererstarkendes Russland" die Form der SU annimmt, dann zeigt die Vergangenheit, dass der Wille zur Verteidigungsbereitschaft durchaus vorhanden ist.
Und gerade in Zeiten des Kalten Krieges war die politische Einstellung der deutschen Regierung zur BW doch Welten entfernt von dem, was die Österreicher mit ihrem Bundesheer nicht erst seit der Abfangjägergeschichte angefangen haben.

Zitat:selbst die dümmsten Gegner wissen das wir welche brauchen,
Eben nicht. Das hat sich in Umfragen genauso gezeigt wie bei den Kommentaren von Politikern. Die Haltung während der Beschaffung war generell zu etwa 2/3 ablehnend. Ich erinner auch an das Volksbegehren von 2002, welches recht eindeutig ausfiel. Die Volksabstimmung wurde gekippt, wäre interessant gewesen, zu sehen, wie das ausgegangen wäre. Wie es heute ist, kann ich nicht sagen, aber dass selbst die Gegner von der Notwendigkeit überzeugt sind, wage ich dann doch zu bezweifeln.

Zitat:das Problem ist einfach das die Regierung diesen sauteuren Eurofighter-Schrott bestellt hat.
Selbst die die jetzt dagegen wettern haben zu beginn der Ausschreibung die neue Schwedische-Gripen bevorzugt. Das wären Flugzeuge gewesen die weitaus billiger wären, und vor allem funktionieren
Irgendwie klingt das nicht, als ob du dich mit der Thematik beschäftigt hättest. Zum "Eurofighter-Schrott" (und wie kommst du auf "nicht funktionieren") sag ich jetzt mal aus Höflichkeit nichts, aber dass BAE Österreich mit den Preisvorstellungen für die Gripen sauber über den Tisch ziehen wollte, sollte dir schon gegenwärtig sein, wenn du von "weitaus billigeren" Gripen sprichst. Weitaus billiger waren sie nämlich gar nicht. Rolleyes
Hätten sie den Österreichern damals Preise angeboten, wie zuletzt anderen Staaten (etwa Südafrika), dann hätten sie die Ausschreibung sicher gewonnen. Nur haben sie das aus Arroganz (Österreich = Stammkunde) nicht getan und deshalb haben sie verloren. Völlig zu recht. Das haben übrigens inzwischen selbst Saab-Mitarbeiter eingeräumt, wenn auch nur inoffiziell.
Zitieren


Gehe zu: