V-fall-szenarien
#91
Nee ich komme nicht aus den Osten sondern aus den Oberbergischen Kreis und als der Ost-Block zerfiel war ich erst 7 Jahre alt ich bin zwar wie viele Mal nach Bulgarien ans Meer oder nach Kroatien gefahren und weiß das die eine berechtigte Aversion gegen die Russen haben. Ich selber mag die Russen aus zwei Gründen nicht erstens kenne ich ihre Geschichte zweitens habe ich noch dazu wegen meiner Arbeit mit vielen Personen die aus Russland kommen zu tuchen die sich Deutsche nennen und dabei denn ganzen Tag denken wir müssten sie bewundern weil sie aus Russland kommen und ich spreche nicht von deren Nachwuchs sondern von deren Eltern. Zwar hat das nichts mit Politik zu tun nur so kann man verstehen wie allgemein der normale Russe tickt.

Außerdem wenn man sich denn fast Vollkommenden negativen Einfluss der Russen in Europa ansieht und das über das ganze 18 biss 21 Jahrhunderte so kann man sie nur verachten. Bei allen Imperien gab es normalerweise überwiegend positive Effekte außer bei den Russen sie bilden eine Historische Ausnahme. Außerdem sicht Russland seinen Platz nicht in Europa wenigstens nicht als einen Teil davon sondern höchstens als Becherscher was Putin erst vor kurzen in einer seiner TV Ansprachen verdeutlicht hat als er sagte Russland sähe seine Zukunft nicht als ein Teil Europas sondern als Führer der GUS. Auch das politische System in Russland hat sich wieder zu einer beinah Diktatur gewandelt was alleine schon gegen sie spricht. Was die Umzingelung betrieft so ist das doch lächerlich mit was umzingelt mit Basen von der Größe von 500 man mit was könnte man die schon bedrohen keiner hat Interesse an einen Krieg mit Russland weil der nicht zu gewinnen ist weil die 600 ICBMs haben und denn willen sie auch zu verwenden und daran werden ein paar mickrige Basen nichts ändern. Hätte man die russen mit so 1000 Parsings umzingelt die in 7 Minuten Moskau treffen dann könnte Russland sich umzingelt fühlen.

Hier ein Link sehr interessant:

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#92
Zitat:die sich Deutsche nennen und dabei denn ganzen Tag denken wir müssten sie bewundern weil sie aus Russland kommen

Zitat:... kann man sie nur verachten

Ja, das scheint ihnen angeblich in den Genen verankert zu sein, weiterer schwachsinn ist es, alle russischsprachigen automatisch als Russen zu bezeichnen... Also langsam wirds mir albern. Dieses halbrassistischen, pauschalisierten Ergüße haben hier schlicht und ergreifend nichts zu suchen. Man sieht deutlich anhand deiner Phobie, das eine objektive Diskussion nicht möglich ist. Daher ist es fraglich, ob angesichts dieser einseitigen und monotonen Torheit eine fortgesetzte Diskussion überhaupt noch sinnvoll ist.

Zitat:Was die Umzingelung betrieft so ist das doch lächerlich mit was umzingelt mit Basen von der Größe von 500 man mit was könnte man die schon bedrohen

Das dich wenig / nichts überzeugt hatte ich mir schon gedacht, schließlich lassen sich festgeberannte Wunschvorstellungen eben nicht leicht überzeugen. Bleib einfach bei deinem vergeblichen Wahnbild, mir ist die Zeit zu schade.

Zitat:Bei allen Imperien gab es normalerweise überwiegend positive Effekte
Ohne Worte... :!:
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#93
Francisco schrieb:
Zitat:die sich Deutsche nennen und dabei denn ganzen Tag denken wir müssten sie bewundern weil sie aus Russland kommen

Zitat:... kann man sie nur verachten

Ja, das scheint ihnen in den Genen verankert zu sein, weiterer schwachsinn ist es, alle russischsprachigen automatisch als Russen zu bezeichnen... Also langsam wirds mir albern. Dieses halbrassistischen, pauschalisierten Ergüße haben hier schlicht und ergreifend nichts zu suchen. Man sieht deutlich anhand deiner Phobie, das eine objektive Diskussion nicht möglich ist. Daher ist es fraglich, ob angesichts dieser einseitigen und monotonen Torheit eine fortgesetzte Diskussion überhaupt noch sinnvoll ist.

Zitat:Was die Umzingelung betrieft so ist das doch lächerlich mit was umzingelt mit Basen von der Größe von 500 man mit was könnte man die schon bedrohen

Das dich wenig / nichts überzeugt hatte ich mir schon gedacht, schließlich lassen sich festgeberannte Wunschvorstellungen eben nicht leicht überzeugen. Bleib einfach bei deinem vergeblichen Wahnbild, mir ist die Zeit zu schade.

Zitat:Bei allen Imperien gab es normalerweise überwiegend positive Effekte
Ohne Worte... :!:

100%ige Zustimmung auch in dem anderen Thread
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#94
Man muss sicher nicht die Argumentation von Revon folgen, aber die Vorstellung, Russland sei weiterhin eine potenzielle Bedrohung, mit einem kurzen "Aufwachen!" zu quittieren, zeugt auch nicht gerade von neutraler und aufmerksamer Beobahtung, sondern rührt auch eher von einem getreulichen Zitieren von russischen Propagandalosungen her. Nicht umsonst hatte der Kreml vor gut einem Jahr eine amerikanische PR-Agentur damit beauftragt das Image von Russland im Ausland aufzupolieren. Irgendwoher muss das schlechte Image ja herkommen.

Man muss Russland ja auch nicht als Schurkenstaat darstellen, aber man sollte auch nicht die sehr bedrohlichen Entwicklungen verpassen. Das überreizte russische Selbstbewusstsein der führenden Eliten, das empfindsam und überreizt nicht damit fertig wird, eben nicht mehr die hegemoniale Machtposition innezuhaben in Eurasien, wird und kann zu weiteren Konflikten führen. Und die Entwicklung in Russland selbst ist auch alles andere als vielversprechend. Ein autoritäres, nach außen aggressiv auftretendes Russland unter einer kleptokratischen Elite könnte das Resultat 2020 sein, das primär vom Knapperwerden fossiler Ressourcen profitiert. Wirtschaftliche Entwicklung ist auch unter autoritären Regime durchaus machbar, siehe in Asien Singapur, Südkorea usw.. Diese Regime waren aber einigermaßen in sich fest gefügt. Inwiefern aber diese Verschmelzung von politischen Eliten und Unterweltgrößen in der russischen Politik für genügend Stabilität sorgen kann, das muss bezweifelt werden.

Und jetzt mal noch ein paar kritische Worte zur Umzingelung: Ich erinnere mich da an eine nette Karrikatur aus dem 19. jahrhundert:
"Selbst auf einem sehr geräumigen Bett kann man sich unbehaglich fühlen"
Karrikatur auf NikolausI von Honore Daumier, 1854 abgedruckt in: Weltgeschichte Propyläen Weltgeschichte Band 8, Seite 601
Da sieht man einen dicken Kaiser Nikolaus, der auf Osteuropa liegt, aber gestört wird von Schiffen, die von der Ostsee und dem Schwarzen Meer aus sich gegen ihn wenden. Diese Karrikatur wurde damals zu Anlaß des Krimkrieges abgedruckt.
Russland war - und ich habe dies schon mal thematisiert - seit Jahrhunderten eine aggresiv-expansionistische Macht, weswegen Russland viele frühere Machtstrukturen und Mächte und Staaten zerstört, geschwächt oder verdrängt hat. Diese Expansion hatte aber, im 19. Jahrhundert im Bezug auf das russische Zarenreich und im 20. Jahrhundert mit Bezug auf das Sowjetimperium immer entsprechende Gegenbewegungen ausgelöst. Russland sah sich der Gegnerschaft Frankreichs und Großbritanniens im Krimkrieg gegenüber, im 20. Jahrhundert war es das Containment der USA. In den 80er Jahren füllte sich das Sowjetimperium auch umzingelt, an sich seit seinem Bestehen.
Dieser subjektiver Eindruck mag durchaus gerechtfertigt gewesen sein und das mah auch heute gelten. Nur, ist diese Sichtweise höchst einseitig und - akademisch verquastet ausgedrückt - akteurszentriert. Russland und die Sowjetunion war expansionistisch, das führt natürlich zu Gegenbewegungen und auch Versuche, dies zu stoppen. Dies kam eben bei ständig um ihr Reich besorgten russischen Autokraten so an, dass sie umzingelt wurden. Und heute ist eben der russische Machtbereich wieder zurückgedrängt wurden mit der Folge, dass die ehemals unterworfenen und beeinflußten Machtgebiete sich wieder stark abgrenzen gegen die Russen und dabei eben auf die USA als Schutzmacht setzen. Und wenn man die russische Aktionen seit 1990 bedenkt, ist das durchaus als Sorge auch gerechtfertigt. Also, sieht man die historische Entwicklung und schaut nicht nur den Russen auf den Lippen, dann relativiert sich diese russische Gejammere ungemein. Und ehrlich gesagt nervt mich dieses Argument langsam. Wen wundert denn, dass Völker und Staaten, die noch vor 15 Jahren unter russischer Herrschaft standen und ständig sich russische Einflußversuche erwehren müssen, sich jetzt gegen die Russen abgrenzen wollen?! Wen das wundert, der glaubt wohl auch an die Mär vom lupenreinen Demokraten Russland und die friedliche Zivilgesellschaft Russland... :roll:
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#95
Zitat: an muss sicher nicht die Argumentation von Revon folgen, aber die Vorstellung, Russland sei weiterhin eine potenzielle Bedrohung, mit einem kurzen "Aufwachen!" zu quittieren, zeugt auch nicht gerade von neutraler und aufmerksamer Beobahtung, sondern rührt auch eher von einem getreulichen Zitieren von russischen Propagandalosungen her. Nicht umsonst hatte der Kreml vor gut einem Jahr eine amerikanische PR-Agentur damit beauftragt das Image von Russland im Ausland aufzupolieren. Irgendwoher muss das schlechte Image ja herkommen. .

Ja, das sagt ausgerechnet der gute Herr, der nur so von "nüchternen" zusammengefassten, monotonen, von amerikanischen beeinflussten Wahnvorstellungen protzt und damit bramarbasiert hier das Sternchen zu sein. Es ist immer leicht aussagekräftige Argumente als Propaganda abzustempeln, zumal es das Selbtwertgefühl enorm anhebt und für die eigene Beruhigung sorgt. Hättest du nur mal diesen thread verfolgt, so würdest du feststellen, das der Diskussionspartner aufgrund des eingeengten Horizonts in Bezug zu diesem Thema keine Nachgiebigkeit zeigt, und immer noch von einer atomaren Bedrohung ausgeht. Daher sehe ich dieses "Quittieren" nicht als irrsinnig. Es soll halt schon vorkommen, das aus einer Maus plötzlich ein Elefanten wird, so ganz ohne Zauberei...oder ein Grund um ein Post getreulich einzuleiten...

Zitat:nd heute ist eben der russische Machtbereich wieder zurückgedrängt wurden mit der Folge, dass die ehemals unterworfenen und beeinflußten Machtgebiete sich wieder stark abgrenzen gegen die Russen und dabei eben auf die USA als Schutzmacht setzen.
Mit "Schutzmacht" wäre ich vorsichtig. Ich muss vor einer solchen Behauptung nur lachen, aber leider gibt es dadurch überhaupt keine veranlassung zur Heiterkeit. Als Beispiel die Raketenabwehr, denn die Aufstellung ist allen öffentlichen Beschönigungen zum Trotz alles andere als defensiv und ist viel weniger ein "Schutzfaktor" gegen die "bösen" Russen. Sie sind vielmehr der aktuelle Ausdruck einer seit dem Ende des Kalten Krieges seitens der USA betriebenen strategischen Umorientierung vom Gleichgewicht des Schreckens durch atomar bestückte LAngstreckenraketen auf die Erreichung einer atomaren Erstschlagkapazität durch ein Netz von Mittelstreckenraketen. Jemand, der etwas Ahnung von dieser Matierie hat, wird ohne weiteres feststellen das die Raketen in einem konventionellen Präventivschlag einen möglichen atomar bewaffneten Gegner so umfassend angreifen sollen, dass er keine Gelegenheit mehr zum Einsatz seiner atomaren Abwehr findet. Und Folgerichtig bezeichnet der Direktor dds Raketenabwehrprogramms der Luftwaffe, das Netz der Raketenabwehr als das "Verbindungsglied zum Erstschlag". Wenn Polen ect. zum Schirm der egoistischen Interessen der USA werden will, ständig von Atomraketen bedroht zu sein und mit russischen Gegenmaßnahmen leben will, ist das ihre deren Wahl. Fraglich ist nur, wie tief sie noch kriechen wollen?! Is die allzu große militärische Einflussnahme Amerikas mitten im europäischen Kontintent die Lösung? Desweiteren hat die USA der polnischen Regierung den Raketenplan auf ziemlich grobe Weise ""angeboten"" .

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Radek Sikorski Zitat:
Zitat:"Irgendein Genie im Pentagon oder im US-Außenministerium hat die erste offizielle Anfrage mit einem vorformulierten Antwortformular geschickt - mit einer langen Liste von Verpflichtungen für das Gastland und wenigen entsprechenden Verpflichtungen für die USA. Wenn die Bush-Regierung erwartete, dass Polen und Tschechen vor Freude tanzen, wird sie mächtig mit der Realität zusammenprallen."
Stecken da nicht vielmehr amerikanische Interessen dahinter als eine Aufgabe als "Schutzmacht"??

Zitat:nd heute ist eben der russische Machtbereich wieder zurückgedrängt wurden mit der Folge, dass die ehemals unterworfenen und beeinflußten Machtgebiete sich wieder stark abgrenzen gegen die Russen und dabei eben auf die USA als Schutzmacht setzen. Und wenn man die russische Aktionen seit 1990 bedenkt, ist das durchaus als Sorge auch gerechtfertigtt
Mir ist bekannt das Russland um eine Machtausweitung im post sowjetischen Raum kämpft, doch das war hier nicht der Anlass zur Diskussion. Aufwachen. Hier ging es nicht um eine machtpolitische "Bedrohung" die von Russland ausgeht, nein, sondern um eine atomare... :roll:

Zitat:Wen wundert denn, dass Völker und Staaten, die noch vor 15 Jahren unter russischer Herrschaft standen und ständig sich russische Einflußversuche erwehren müssen, sich jetzt gegen die Russen abgrenzen wollen?!

Sollen sie sich abgrenzen, dass nimmt ihnen - anbetracht der unwohlen Sowjetherrschaft - keiner übel - das ist Verständlich. Soweit so gut. Aber Abgrenzen wäre ja noch harmlos. Unter hetzen und der Destabilisierung des Gleichgewichts - was zur Spaltung Eurpas führen kann (="neue" Mauer) - verstehe ich etwas ganz anderes. Warum destabilisieren? Abgesehen von der Bedrohung durch den Raketenschild (post siehe oben) ist es nämlich nicht ausgeschlossen, dass die USA die neu gebaute militärische Infrastruktur nutzen werden, um ihre militärische Präsenz in Europa weiter auszubauen. Laut amerikanischen Quellen kann das Raketenabwehr-System in Europa zukünftig durch Seestützpunkte und Aufklärungssatelliten verstärkt werden. Durch das "Abgrenzen" sollen doch keine Interessen arroganter Regierungen vertreten werden, oder? In der letzten Zeit spielen die USA eine immer geringere Rolle in Europa. Das ist einerseits darauf zurückzuführen, dass Europa nicht mehr auf der Liste der Top-Prioritäten der US-Außen- und Sicherheitspolitik steht, zu denen nunmehr Zentralasien und der Große Nahe Osten gehören. Andererseits ramponiert der Iraq Krieg Amerikas Ansehen in Europa. Als Folge müssen die USA nach Wegen suchen, um ihren Einfluss in Europa zu verstärken. Aus dieser Sicht ist die Raketenabwehr genau das RIchtige, um diese Ziel zu erreichen. Fazit: das kann kein richtiges und wegweisendes Vorgehen sein.


Zitat: Russland sah sich der Gegnerschaft Frankreichs und Großbritanniens im Krimkrieg gegenüber, im 20. Jahrhundert war es das Containment der USA. In den 80er Jahren füllte sich das Sowjetimperium auch umzingelt, an sich seit seinem Bestehen.
Dieser subjektiver Eindruck mag durchaus gerechtfertigt gewesen sein und das mah auch heute gelten. Nur, ist diese Sichtweise höchst einseitig und - akademisch verquastet ausgedrückt - akteurszentriert
Blah blah. Das "weil" fehlt. Die heutige Einkreisung "nur" als eine historisch bedingte Halluzination anzuerkennen oder/und als einen Lohn für die expansionelle Bewegung, ist in meinen Augen belanglos. Wie ich bereits geschrieben habe ist die Einkreisung Fakt und Realität. Und diese hat IMHO wenig mit einer "Gegenbewegung" (was in meinen Augen noch harmlos wäre) zu tun. Die zahlreichen US Basen erklären das von selbst. Die NATO-Erweiterung nach Ost-Europa, in den Kaukasus (vor die Tür) und nach Zentralasien hinein ist Teil dieser Strategie. Weitere Stützpunkte in Kirgistan, Usbekistan, Pakistan kamen hinzu. Mit Japan wurde 2007 ein Kooperationsvertrag zur Raketen-Abwehr abgeschlossen. Einsatzraum China, aber auch Russland. Nachdem in Alaska bereits US-Radarstationen von den USA errichtet wurden, die den Norden Russlands ausspähen, fürchtet man jetzt, dass in Zukunft auch der Süden ausgespäht werden wird. Russland ist die einzige Macht, die, gestützt auf ihre atomare Bewaffnung sowie auf ihre Autarkie als Herzland des rohstoffreichen Eurasiens und allen Schwächen ihrer Wandlung zum Trotz dem Weltherrschaftsanspruch der USA bisher nicht untergeordnet ist. Und das macht die USA wütend. Ihr Traum: sie geben irgendmal nach.
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#96
Wo sind jetzt die Gegenargumente Francisoco außer belanglosen Spezifikationen und Rumreiten auf Details?
Der erste Teil deiner Antwort ist belangloses Blahblah und ziemlich daneben, weil du dich wieder zu Aussagen und Werturteilen versteigst, die ich nicht kommentiere werde, da sie allein provozieren wollen. Diesmal nicht.

Dann lancierst du eine Sichtweise über das Raketenabwehrprogramm. Das ist aber nur eine Sichtweise und die zukünftige Nutzung der militärischen Infrastruktur in diesen Staaten absolut eine Frage der Entwicklung des zukünftigen Verhältnisses zu Russland, also auch abhängig vom weiteren Auftreten Russlands. Deine Interpretationen gehen also auch da wieder zu weit.

Dann ist deine Unterscheidung zwischen atomarer Bedrohung und realer Bedrohung, die du triffst, völliger Blödsinn. Reale Bedrohung ist reale Bedrohung. Wird Russland zusehends aagressiver, dann wirken auch automatisch die russischen Atomwaffen bedrohlicher. Überdies stützt deine Überlegungen auch nur auf die Unterstellung, dass die Abwehrraketen gezielt gegen Russland gerichtet sind. Da existieren auch deutlich andere, fundierte Gegeninterpretationen. Mal wieder sehr einseitig.

Dann ist deine Sichtweise bezüglich der Destabilisierung lächerlich. Die russische Expansion hat auch beständig destabilisierend gewirkt. Werden alte Machtstrukturen und Staaten hinweggefegt, dann wird das alte Gleichgewicht automatisch gestört und ein neues entsteht. :roll:
Ordnung emergiert aus Unordnung und wird beständig neu reproduziert.
Hier muss man auch alles erklären. Wie haben denn wohl die Russen gehandelt? Der Einmarsch in die baltischen Republiken 1940 bedeutet auch beispielsweise eine Störung der dortigen politischen Gleichgewichte, nur hat sich unter sowjet.-russischer Herrschaft eben eine neue Zwangsordnung etabliert. Die Russen lebten machtpolitisch davon, alte Gleichgewichte zu stören und neue aufzubauen. Dein Argument geht da ins leere, anderen Staaten einerseits großzügig die Abgrenzung zu erlauben und andererseits das jetzige Verhalten als "unvernünftig" zu brandmarken. Völlig inkonsistent deine Gedankenkonstrukte.
Die russische Vorstellung von Gleichgewicht geht dahin, dass eben die russische Einflußsphäre weiter besteht wie 1910 oder 1950. Dieses Gleichgewicht kann aber eben nicht mehr bestehen, da die Repressionspotenziale bei Russland eben so nicht mehr gegeben sind wie damals um die Staaten niederzudrücken. Und die USA sind hier eben aktiv um Russland wieder machtpolitisch einzugrenzen. Wie schon gesagt, die Russen sind hier einfach schlechte Verlierer, die jetzt plötzlich nach lauter Expansion rumheulen, weil sie nun zurückgedrängt werden.
Deine persönliche Einschätzung dieser Relativierung der Einkreisungsthese ist völlig unerheblich und zeugt eher vom Ignorieren historischer und struktureller Zusammenhänge. Zudem ist diese Paranoia bei Russland schon wie angegeben seit dem 19. Jahrhundert gegeben. Wer viel erobert hat und expandiert hat, hat eben auch Angst um das gewonnene und es zu verlieren. Ist jetzt passiert und Russland bemängelt es. Die Affaire um die Raketenabwehr kann man genau in dieses Muster einordnen. Gegenargumente dazu hast du letztlich grundsetzlich keine gebracht Franscisco.
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#97
Zitat:Wo sind jetzt die Gegenargumente Francisoco außer belanglosen Spezifikationen und Rumreiten auf Details?
Zu welchen Thema? Was meinst du? Das Thema zu wechseln und pauschal irgendwelche Argumente zu kritisieren die du nicht nennst, scheinen deine Stärken zu sein.

Zitat:die ich nicht kommentiere werde, da sie allein provozieren wollen. Diesmal nicht.

Weil das alles Zusammenhängt, ist dass den schwer zu begreifen?
Kein Wunder das dir mein post nichts schmeckt, dass liegt zumal daran, weil du nicht darauf eingehen kannst. Es übertifft möglicherweise dein Wahrnehmungsvermögen, da hier einfach von deiner Seite aus grundlegende Aspekte fehlen.

Zitat:Dann lancierst du eine Sichtweise über das Raketenabwehrprogramm. Das ist aber nur eine Sichtweise und die zukünftige Nutzung der militärischen Infrastruktur in diesen Staaten absolut eine Frage der Entwicklung des zukünftigen Verhältnisses zu Russland, also auch abhängig vom weiteren Auftreten Russlands. Deine Interpretationen gehen also auch da wieder zu weit.
:roll: Nö. All diese Faktoren spielen hier eine zunehmde Rolle und sind miteinander verknüft. Auch nach dem Zusammenfall der expansorisch eingestellten UdSSR und dem Zusammenbruch des weltweiten Kommunismus, bleibt auch über W. George Bush hinaus die militärische Einkreisung Russlands die zentrale strategische Option der US-Politik. Trotz einer neuen Regierungsform und somit dem Verfall der ehemaligen sowjetischen Interessen, zeiht dieser rote Faden immer noch durch die agressive US-Politik. Strategen wie Sbigniew Brzezinski oder Henry Kissinger haben als Ziel der US-Politik unmissverständlich die Aufgabe benannt, den Zugriff auf Eurasiens Reichtum an Ressourcen und die globale US-Hegemonie durch Niederhaltung möglicher Konkurrenten, vor allen anderen Russlands langfristig zu sichern. Man muss dafür an dieser Stelle nicht weiter in die Einzelheiten gehen. Der US-Antrag auf Stationierung von Raketen-Abwehr-Stationen an Polen, die tschechische Republik und jetzt die kaukasischen Staaten ist eine eindeutige Aufforderung der USA an die EU wie an diese zwischen EU und Russland liegenden Pufferstaaten, sich dieser Strategie zu unterwerfen.

Zitat:Dann ist deine Unterscheidung zwischen atomarer Bedrohung und realer Bedrohung, die du triffst, völliger Blödsinn. Reale Bedrohung ist reale Bedrohung.

Das eine Einfulßausweitung eine militärische Bedrohung und somit automatisch eine nukleare ist, ist nun wirklich völliger Blödsinn. In meinen Augen ist das nicht viel mehr als typische US-Propaganda. Diese Argumente bringt die USA zunehmend für ihre Außenpolitik. Man siehe das nur am Beispiel Nord-Korea und Iran, die schon lange einen Status als Schurkenstaaten haben. Auch muss ich dir anmerken das du dich wiedersprichst. Vorhin hast du klar geschrieben das Russland ein Status als Schurkeland nicht verdient und jetzt behauptest du das Gegenteil. Was jetzt???

Zitat:Wird Russland zusehends aagressiver, dann wirken auch automatisch die russischen Atomwaffen bedrohlicher.
Nach diesem Prinzip ist die USA aufgrund ihrer agressiven Politik die Bedrohung Nr.1. Aufgrund deinem kriechenden Verhältniss zu der USA, willst du nichts davon wissen. Deine möglicherweise durch Filme, Fastfood, ect. geprägten Sympathien verdecken diese Tatsache...

Zitat:. Da existieren auch deutlich andere, fundierte Gegeninterpretationen.
...Die du einfach nicht nennst. Soviel zum Thema heiße Luft und nichts dahinter. Wie ich bereits geschrieben habe halten diese "fundierte" Gegenargumente zu der Raketenabwehr keiner Kritik stand.

Zitat:Dann ist deine Sichtweise bezüglich der Destabilisierung lächerlich. Die russische Expansion hat auch beständig destabilisierend gewirkt.
Jaja, hat hat. Die kommunistische UdSSR ist nicht gleich Russland heute. Deine (immer) äußerst skurilen Vergleiche und vorallem Verallgemeinerungen gehen ins Leere. Die Zeiten haben sich geändert und man sollte nich ein Land fortwährend dafür verurteilen (was ich nie tuhe) - wie du es immer machst, mit dem Motto: "Ja, das haben sie verdient, weil sie damals auch so waren". Ich muss dich wohl nicht erinnern welche Position Deutschland in den beiden Weltkriegen hatte, oder? Mit anderen Worten, es ist immer leicht ein Land für etwas verantwortlich zu machen, und nicht dabei zu berücksichtigen, dass an den eigenen Händen Blut klebt. Deshalb, bleib bei der Gegenwart und lass bitte diesen Unsinn.

Aber zu diesem Zitat:
Ist das jetzt deine Rechtfertigung für die Destabilisierung des Kräftegleichgewichts/ strategischen Balance in Europa und der Welt heute?? Einen solche EInstellung führ wieder zu einem kalten Krieg, da die Schaffung eines Potenzials zur Entstehung eines Gegenpotenzials führt und diese Spirale weiter nach oben gedreht wird. Daher führt die Bereitsstellung des Landes für agressive Regierungen zur Spaltung und ist Destabilisierend. Das um so mehr, als die Länder, gegen die sich die USA auf diese Weise schützen wollen, sich gezwungen sehen werden, die äußersten Varianten von Szenarien der US-Politik ihnen gegenüber einzukalkulieren.

Zitat: Zudem ist diese Paranoia bei Russland schon wie angegeben seit dem 19. Jahrhundert gegeben.
Ein weiterer, schwachsinniger Vergleich. Mit den damaligen Zuständen ist ein Vergleich mit der heutigen Zeit nicht möglich. Damals gab es nun mal keine Radare und Abfangraketen. Und damals waren die Ängste möglicherweise verständlich, aber heute gehen die Ängste von einer anderen Struktur aus, nämlich von den Weltherrschaftsansprüche der USA, und diese sind berechtigt. Von daher ist die ausgehende Bedrohung heute wirklich vorhanden.

Zitat:Wer viel erobert hat und expandiert hat, hat eben auch Angst um das gewonnene und es zu verlieren.
Logisch. Aber es gab berrechtigte Gründe. Weil es immer wieder agressiv und arogant eingestellte Völkerschaften gab, die einfach mal einmarschieren wollten. Ein Beispiel sind z.B. die deutschen teutonischen Ritter und deren Nachfolger...

Zitat:Dein Argument geht da ins leere, anderen Staaten einerseits großzügig die Abgrenzung zu erlauben und andererseits das jetzige Verhalten als "unvernünftig" zu brandmarken. Völlig inkonsistent deine Gedankenkonstrukte.
Probleme mit dem Lesen? Davon war nicht wirklich die Rede. Eine Abgrenzung halte ich für verständlich, allerdings soll - neben der Antipolitik dieser armen ex Pufferstaaten - diese "Abgrenzung" nicht die Sicherheit eines Landes beeinträchtigen, indem es bereitswillig arogante und weltherrschaftliche Bestrebungen und Interessen eines Agressors vertritt. Dann hat es schlicht und ergreifen nichts mit Abgrenzung zu tun, sondern vielmehr um Ar..kriechen. Es geht ja schließlich auch um Geld und Arbeitsplätze. Und nur
darum gings hier :roll:. Interessant sind auch aktuelle und vorallem klare Umfragen der Bevölkerung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=2806424">http://derstandard.at/?url=/?id=2806424</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20060809">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20060809</a><!-- m -->

Interessant ist auch folgendes:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/177137.html?nv=cd-rss200">http://www.ftd.de/politik/international ... =cd-rss200</a><!-- m -->
Scheinbar geht es weniger um einen Autrag als Schutzmacht, das große Geld - welches uncle Sam hat - spielt hier eine wesentliche Rolle. :roll:

Wenn das immer noch eine Art Abgrezung ist, bin ich Bush Junior. Die Meinung des Volkes scheint egal zu sein...

Zitat:Dieses Gleichgewicht kann aber eben nicht mehr bestehen, da die Repressionspotenziale bei Russland eben so nicht mehr gegeben sind wie damals um die Staaten niederzudrücken. Und die USA sind hier eben aktiv um Russland wieder machtpolitisch einzugrenzen. Wie schon gesagt, die Russen sind hier einfach schlechte Verlierer, die jetzt plötzlich nach lauter Expansion rumheulen, weil sie nun zurückgedrängt werden.
Deine persönliche Einschätzung dieser Relativierung der Einkreisungsthese ist völlig unerheblich und zeugt eher vom Ignorieren historischer und struktureller Zusammenhänge

Immer wieder schön dieser jämmerlicher Gedankenmüll. "Nur" eine Eingrenzung ist schlicht und ergreifend nur eine Wunsch/Wahnvorstellungen. Die unzähligen Militärbasen und die immer stäker werdende Militärpräsenz der US- Streitkräften in zahlreichenden Regionen, erhalten schrittweise eine strategische Bedeutung, die Russland (und nicht nur, dazu gehören China ect.) einkreisen und kontrollieren will. Jeder, der sich nicht der USA unterordnet zählt wie gewohnt zu der "Achse des Bösen". DIe USA ist um die militärische Aufstockung Chinas und Russlands besorgt, wie sehen es aber diese Länder, wenn sie die zunehmende Aufrüstung Amerikas betrachten? Müsste die Menschheit dann nicht Zeter und Mordio schreien?!. Und wieder kann ich nur die Radare und die Rakenabwehr erwähnen. Diese stellt eine ernsthafte Gefahr für Russlands nationale Sicherheit dar und kann die ganze strategische Stabilität in der Welt untergraben. Egal welchen Zielen die US-Pläne auch immer dienen, sie destabilisieren die militärpolitische Lage in Europa und haben weitreichende Folgen. Russland kann die US-Pläne nicht als eine Präventivmaßnahme betrachten, sondern es beurteilt sie im allgemeinen Kontext, sowohl im strategischen als auch im militärpolitischen als auch im Kontext der Beziehungen mit den westlichen Staaten.

Zitat: Gegenargumente dazu hast du letztlich grundsetzlich keine gebracht Franscisco.

Wenn du mir nochmal genau darlegst, um welche es sich dabei handelt, dann werde ich welche bringen :roll:.
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#98
Du solltest mal trennen zu lernen zwischen Fakt und Interpretation. Es entstehen überall auf der Welt Militärbasen und sie verschwinden auch immer. Die russische Seite - das sollte der historische Verweis beweisen (was er auch tut) - ist immer schon aufgrund ihrer expansiven Ausrichtung gegenüber möglichen Stopps und Barrieren ihrer auswärtigen Expansion sehr empfindsam. darum geht es: Um die russische, selbstbezogene Interpretation, die sich nur von der russischen Größe und einer völlig überzogenen Selbstsicht her erklärt. Es geht eben um die überzogenen russischen Maßstäbe, die eben einer Supermacht entsprechen wie früher, wobei heute aber Russland bestenfalls eine globlae Mittelmacht/Großmacht ist. Es geht einfach Russland nichts mehr an, Polen oder Tschechien oder Ungarn ihr Territorium für fremde Militärbasen zur verfügung stellt. Diese Zeiten sind vorbei. Ins russische Terrotorium können die Amerikaner auch heute schon schauen, daher zieht das Argument nur bedingt. Hier geht es auch um die symbolische Ebene und da ist der Machtanspruch Russlands einfach so aggressiv vertreten irrelevant. Russlands Sicherheit und überzogenes Selbstbewusstsein interessiert eben niemanden mehr in Georgien oder Polen. Das ist der springende Punkt, nicht ob an der Westflanke und Südflanke vermehrt amerik. Stützpunkte entstehen. Die Russen haben sich eben immer eingekreist gefühlt historisch. Deine prononcierte russische Sichjt ist eben nur eine Akteurssicht, die aber nicht absolut ist.
ZUm Rest später.
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#99
Diese Torheit und diese verblendete und kompromisslose Argumentation geht mir mal wirklich auf den Keks. Diese zurückgebliebene Einstellung und die ganze Rede um "Machtansprüche" ein Thema für sich. Genauso die Verkennung und Verdrägung von Tatsachen. Diese Fakten einfach so als einen Lohn des "überzogenen" Selbstbewusstseins abzustempeln ist leichtsinnig und ist immer einfach. Dabei wird schnell das Thema gewechselt, vieles vergessen und nicht erwähnt bzw. gar nicht daruf eingegangen. Du erwähnst oft haben haben... haben. Das ist keine Rechtfertigung dafür, eine strategische Einkreisung durchzuführen die eine deutliche Störung des Kräftegleichgewichts darstellt und somit eine Schwächung der Sicherheit bedeutet. Außerdem ist es fraglich was diese Wörtchen "eben immer" aussagen wollen - eine billge Ausrede? Diese "Gefühle" waren eben oft berechtigt. Und heute um so mehr, trotz Regierungswechel ect. Denn ist es sehr sehr wahrscheinlich, dass die in Europa aufzustellenden Basen und die US-Raketenabwehrsysteme ein fester Bestandteil der strategischen US-Atomwaffen sind. Solche vergeblichen Argumente auf "eben immer" Basis kann ich auch oft bringen. Die USA war eben immer bemüht eine weltweite überlegende Nuklearkapazität zu haben, historisch. Ansonsten werde ich im jetzigen Fall auch ohne weiteres nicht mehr auf Details eingehen, dass wird mir anbetracht der immer vergeblichen Totschlagargumente zu albern. Auch erlauben deine festgebrannten Sympathien zu der US-Regierung keine nüchterne Diskussion, daher Sinn?? Wenn du ein Problem in Form einer Rachsucht hast (wäre plausibel, aufgrund der DDR Zeit), bitte, ist nicht mein Problem. Aber bitte gib dein schluchzen einer qualifizierten Seelsorge kund - das hier ist die falsche Adresse.
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