(Land) General Dynamics Land Systems - Stryker
#31
@paaly: Die Amis propagierten den Stryker als alheilmittel das es nicht ist. Das meinte ich.

Und schwull aussehen Fahrzeuge die ausgebrand sind und ihre tote besatzungen!
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#32
Zitat:ChrisCRTS postete
M-113 und "große wendekreis des fahrzeugs" ? So weit ich es in erinerung habe konten wir am stelle wenden!
also meiner kenntnis nach war das einer der kritikpunkte der israelis. ich kann mri das zwar selbst nicht vorstellen, da kettenfahrzeuge i.d.r. fast immer auf der stelle wenden können :tard: . egal, ich werd nochmal nachschauen ...

israelische variante "zelda 1": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/Zelda.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Zelda.html</a><!-- m -->
israelische variante "zelda 2": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... elda2.html</a><!-- m -->
israelische variante l-vas: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/L-Vas.htm">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... /L-Vas.htm</a><!-- m -->

edit 1: ich hab grade einen breicht über den einsatz des stryker und des m-113 gefunden:
Zitat:M1126 Strykers in Combat: Experiences & Lessons
DID has covered the Stryker vehicle before, most notably for the unexpectedly positive reviews the nonpartisan Project On Government Oversight received when it spoke to soldiers who served in them and appreciated the vehicles' capabilities and stealth. That DID article also noted a positive review from Russian analyst Vasiliy Fofanov, who wasn't generally inclined to give American equipment in Iraq high marks. [...]
edit 2: ein von einem 500 pfund ied getroffener stryker: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/gallery/articles/military_photos_2004101123.asp">http://www.strategypage.com/gallery/art ... 101123.asp</a><!-- m --> der stryker hat sich 1 1/2 mal überschlagen und war danch noch fahrbereit, den 4 soldaten ist nichts passiert. allerdings ist die entferung zwischen stryker und ied nicht bekannt ... :misstrauisch:
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#33
Was kostet es eigentlich nen M113 su richtig auzumotzen, ich meinemit richt viel Zusatzpanzerung, neuen Motor, neues Gedriebe, neue elektronische Geräte (Optiken), neue Aufhängungen und vielleicht noch vergrößert?
Gibts ja einen neuen ich glaub MTVL oder so was kostet der eigentlich (Australier setzen den ein).
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#34
@paaly: such doch mal hier im forum unter m-113 Wink zu dem thema hab ich glaub ich schon einiges geschrieben. hier z.b. ein thread mit genau dem thema: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2910&time=1135355826">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1135355826</a><!-- m --> oder such bei google mit stochwortenn wie "m-113 upgrade / modernisation cost" oder ähnlichem.

beim mtvl handelt es sich um einen um eine laufrolle verlängerten m-113.
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#35
Hawkeye hat recht, ein M113 Thread gibt es bereits.
Ich meine die "aufgemotzten" Versionen des M113 beseitigt die teilweise erheblichen Mängel des Fahrenden Sargs.
Wie war das mit dem MG3 das so ein Ding beidseitig durchlöchert ?
Ich meine eine aufrüstung einiger M113 ist sinnvoll. Vorallem bei dem Preis des Kits.
Das aber Langfristig ein neues Fahrzeug entwickelt und eingeführt werden muss, ist notwendig.
Den wie alt ist der M113 ?
30 Jahre ? Irgendwie sowas im Dreh. Also nicht mehr wirklich frisch.
Und das das Design gewisse Schwächen aufweist ist ja auch bekannt !


Der Schakal
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#36
Die Türkishe AIFV Sind Lizensprodukte von SüdKoreanische KIFV. Also "Moderne" M-113!
Auch die Basis konfiguration der M-2 Bradley ist die gleiche wie M-113.

Der Stryker mit alle seine "moderne" dessign ist nicht sooo besser als ein 40 jähriges Fahrzeug!
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#37
Weitere rein M-113-spezifische Diskussionen bitte in den oben verlinkten Thread auslagern. Hier soll es ja eher um den Stryker gehen.
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#38
auch globalsecurity.org hat sich jetzt mit dem thema "stryker vs. m-113" beschäftigt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m113-iav.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 13-iav.htm</a><!-- m -->
bezüglich der panzerung des stryker / m-113:
Zitat:The crew and engine compartments of the Strykers are fully protected up to 14.5mm armor piercing (AP) rounds while the crew and engine compartments of the M113s are protected only up to 7.62mm AP rounds. Although a 14.5mm armor design was developed for the M113s, the armor was never produced and fielded.
ein weiterer vorteil des stryker (und von radfahrzeugen im allgemeinen) ist die fähigkeit, nach einem minentreffer weiterhin fahrtüchtig zu sein: denn im gegensatz zu einem kettenfahrzeug, dass bei einem minentreffer nicht mehr fahrtüchtig ist (da die kette zerrissen wurde), bleibt der stryker zumindest soweit fahrtüchtig, um sich aus der gefahrenzone zurückzuziehen, da er über 8 räder verfügt (von denen durch den minentreffer 1 - 2 zerstört wurden).

ein weiteres problem des stryker-konzepts ist meiner ansicht nach, ob der stryker nun ein mannschaftstransporter / battlefieldtaxi (apc) oder ein radschützenpanzer (ifv) ist. der bewaffnung nach (browning m-2 / granatwerfer mk.19) ist kein radschützenpanzer, sondern ein mannschaftstransporter. dementsprechend würde er dann die infanteriegruppe nur bis zum schlachtfeld bringen, diese würde dort absitzen und zu fuß in die schlacht ziehen. die bewaffnung dient dabei nur zum eigenschutz und nicht zur bekämpfung der feindlichen infanterie / fahrezeuge. diese "kampfweise" wird aber heutzutage nur noch in den seltensten fällen eingesetzt; auch die jägertruppe der bundeswehr ersetzt ja in zukunft die bisherige mischung aus unimog, fuchs und wiesel durch boxer und dingo.
und diese variante des boxer, die bisherigen infanterietransporter ersetzen sollte, wurde ja zumindest am anfang (als noch ein gutes dutzen unterschiedlichster varianten geplant war) als kampffähigerinfanterietransporter (kit) bezeichnet. aber diese "kampffähigkeit" - im gegensatz zur nicht-kampffähigkeit des m-113 / fuchs / unimog, die als mannschaftstransporter nicht kämpfen konnten - ging bei den kürzungen verloren - denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man unter kampffähigkeit die bewaffnung mit mg3 / gmg versteht :misstrauisch:

und auf grund dieser tatsache, dass die stryker im einsatz oft nur die "leichte" version des bradley darstellen, also als radschützenpanzer eingesetzt werden, halte ich ihre bewaffnung für zu leicht. denn mit der bewaffnung des stryker lassen sich weder feindliche kräfte effektiv bekämpfen noch ein entsprechende eigenschutz gewährleisten. und deshalb meine entscheidende frage: warum ist der stryker so schwach bewaffnet? warum verfügt er nicht wie die lav-25 der marines, die australischen aslav-25 oder die kanadischen lav-III / kodiak über einen 25mm-turm?
nachteil der bewaffnung mit einem bemannten 25mm-turm ist natürlich, dass statt 8 infanteristen nur noch 6 transportiert werden können, aber die kampfkraft des fahrzeug (und damit die überlebensfähigkeit) ist doch erheblich höher. oder man könnte die beiden fahrzeuge gemischt einsetzen, so wie die australischen aufklärungstruppen, die sowohl über aslav-25 als auch über aslav-pc (personal carrier / 3 + 8) verfügen. und die kanadier machen meines wissen nach das gleiche.
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#39
ch will mich nun nicht als Oldie Fanatiker profilieren aber schaut man
sich einen beachtlichen Teil des FCS Programm an so weiß ich nicht
mehr was ich sagen soll vor Entsetzen. Der Stryker wäre meiner
Meinung nach gar nicht nötig gewesen weil das ganze Konzept einfach
nicht realistisch ist, denn das würde glaube ich nicht mal in einen PC Game
funktionieren. Anscheinend wurde die US Armee schon von der Realität
eingeholt weil wenigstens teilweise weil vieles von FCS Programm gestrichen wird. Was nun denn Stryker angeht so sähe ich ihn als eine Fehlgeburt weil er keine der Hauptforderungen erfühlte die an ihn gestellt wurden. Er ist weder leichter verleg barer als ein Bradley noch bittet er einen besseren Schutz oder eine bessere Mobilität.
Interessanter Link zum Thema.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/library/congress/2003_rpt/stryker_reality_of_war.pdf">http://www.globalsecurity.org/military/ ... of_war.pdf</a><!-- m -->


Was denn Schutz angeht so ist er völlig unzureichend weil RPGs
überall und in großer Zahl in der Welt zu finden sind. Das man denn Stryker nicht mehr will beweist die Tatsache das die US Armee sich nach einen Ersatz um siecht wenigstens nach Aussage von Wikipedia.


Weiß jemand wie der Stryker Ersatz aussähen soll?
Ich würde einfach Bradlys beschaffen die taugen wenigstens was und
sind auch weit besser bewaffnet.

Ich will aber nun nicht sagen das man weiter an denn M113 festhalten sollte dort würde ein Stryker schon eher Sinn machen weil er einfach neuer und moderner wäre wenn auch nicht viel besser. Aber für denn Truppentransport völlig ausreichend. Aber als Kampffahrzeug für denn Einsatz an vorderster Front ist der Stryker einfach lächerlich. Was könnte ein Stryker mit einer M2 oder Mk19 schon gegen einen T72 machen oder gegen Soldaten die mit modernen Panzerabwehrwaffen ausgerüstet
sind wenn selbst schwere Maschinen Gewähre einen Stryker abschlachten.

Wenn die US Truppen was leichter haben wollen was auch Kämpfen kann dann würde ich zu denn Styngray 3 greifen der hat schon eine 105 mm Kanone und auch ein geringes Gewicht und er ist noch dazu schon endwickelt.
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#40
Zitat:Weiß jemand wie der Stryker Ersatz aussähen soll?

Das ganze Stryker-Programm war nur eine Interim-Maßnahme (deswegen auch IAV = Interim Armoured Vehicle). Der richtige Ersatz soll im Rahmen von FCS kommen. Stryker war stets nur ein Lückenfüller. Angesichts der Probleme mit dem FCS könnte es allerdings länger dauern als geplant, bis das "richtige" System da ist. Wäre ja auch nicht gerade etwas neues.
Zitat:Was denn Schutz angeht so ist er völlig unzureichend weil RPGs
überall und in großer Zahl in der Welt zu finden sind.

Wenn es um RPG geht, ist jedes Fahrzeug unterhalb eines MBT unzureichend, was die Schutzmaßnahmen angeht. Und die Schutzmaßnahmen, die nachgerüstet werden, sind für alle Fahrzeuge dann eh die gleichen. RPG-Bedrohung ist kein Argument gegen den Stryker.

Zitat:Was könnte ein Stryker mit einer M2 oder Mk19 schon gegen einen T72 machen oder gegen Soldaten die mit modernen Panzerabwehrwaffen ausgerüstet

Dafür sind diese Stryker-Versionen ja auch gar nicht da!! :roll: Für solche Szenarien war stets das Mobile Gun System gedacht. Ich schicke ja auch keinen Fuchs gegen einen MBT und beschwere mich dann, dass es nicht funktioniert. Diese Kritik zielt von vornherein in die falsche Richtung.
Zitat:wenn selbst schwere Maschinen Gewähre einen Stryker abschlachten.

Wie soll das funktionieren? Der Stryker hat Allround-Schutz gegen 14,5 mm, alles darüber ist kein schweres Maschinengewehr, sondern eine MK.

Zitat: Er ist weder leichter verleg barer als ein Bradley

Schon wenn ich das Kampfgewicht von beiden vergleiche, finde ich diese Feststellung höchst fraglich.

Zitat:Das man denn Stryker nicht mehr will beweist die Tatsache das die US Armee sich nach einen Ersatz um siecht wenigstens nach Aussage von Wikipedia.

Ja, mal abgesehen von Wikipedia-Seriosität ist es nur logisch, dass die US-Armee Ersatz sucht, wenn es eben nur ein Interim-Fahrzeug ist.

Und dass du ausgerechnet den Bradley so hochhebst, der im Irak abgebrannt ist wie Zunder wegen seiner Alu-Wanne (oder vielmehr weggeschmolzen), sagt mir, dass du hier irgendwie schnell zu halbgaren Urteilen kommst, statt das in Mode gekommene Stryker-Bashing mal abzulegen und die Sache ein wenig objektiver zu betrachten.

Was das PDF-Dokument angeht, ich habe leider nicht Zeit, alles zu lesen, aber es ist wenig objektiv. Gut und schön, dass da einiges an berechtigter Kritik enthalten ist, vor allem was Detailkonzeptionen und vor allem -ausführung angeht - in dieser Hinsicht ist das wieder einfach nur mal typisch für großangelegte und entsprechend gepushte Rüstungsprogramme. Aber es ist eben in der Kritik allein auch schon ein guter Teil objektiv wenig haltbarer Ideologie enthalten, die ihrerseits fragwürdig ist. Wenn ich zb lese, dass das MGS automatisch schlecht sei, weil es auf Rädern und nicht auf Ketten steht, dann frage ich mich, warum die Franzosen für ihre Eingreifkräfte (u.a. Fremdenlegion etc) schon seit Jahren guten Gebrauch von Radkanonenpanzern machen (AMX-10RC), und zwar auch in Konfliktsituationen mit erheblicher Feindberührung (Desert Storm). Es gibt viele andere Punkte, die sehr kritikbedürftig sind. Dieses Papier ist jedenfalls nicht die Offenbarung gegen Stryker, die es vielleicht gern sein möchte. Besonders nicht, wenn man es auf den guten alten Streit Rad- gegen Kettenpanzer herunterbricht.

Übrigens ist das Dokument von 2003 und entspricht bei der Kritik in vielen Aspekten nicht mehr dem neusten Stand. Das betrifft vor allem die Kritik an vielen Detaillösungen. Es ist kein Zufall, dass zb. das MGS nicht schon seit dieser Zeit im Einsatz, sondern effektiv erst dieses Jahr zugelaufen ist. Die Kritik bezieht sich komplett auf Vorserienmodelle. Es wäre hilfreicher, mehr über die jetzt gemachten Einsatzerfahrungen zu hören. IOC im Irak war erst Mitte diesen Jahres, IIRC.
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#41
Stryker vs MBT: Nach der Doktrin soll ja der Stryker als erster an
der Front sein oder irre ich mich da korrigiert mich wenn ich falsch
liege? So wäre der Stryker in Krieg gegen einen starken Feind
wenn er als erstes in die Schlacht geworfen wird also als Speerspitze
in Kämpfe gegen MBT verwickelt.


Allround-Schutz gegen 14,5 mm: Ich dachte das nur die Version
mit zusätzlichen Keramik platten das verträgt wenigstens nach
Wikipedia lasse mich gerne von Gegenteil belehren.



Stryker vs Bradley Kampfgewicht: Also der Bradley M2A4
hat ein Gewicht von 23 Tonen der Stryker ist an die 21
biss 24 Tonen schwer. Also spielen beide in der selben
Gewichtsklasse mit denn Unterschied das der M2A4 auf
Ketten liegt und mit einer Bushmaster-MK einen M240
und nicht zu vergessen mit 2 TOW Raketen. Auch kann
der Bradley 6 Mann transportieren. Gut der Stryker
kann 8 Mann transportieren aber das ist kein warer
Vorteil.
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#42
revan schrieb:Stryker vs MBT: Nach der Doktrin soll ja der Stryker als erster an
der Front sein oder irre ich mich da korrigiert mich wenn ich falsch
liege? So wäre der Stryker in Krieg gegen einen starken Feind
wenn er als erstes in die Schlacht geworfen wird also als Speerspitze
in Kämpfe gegen MBT verwickelt.

Der Stryker ist eher für Krisen als für einen klassische Krieg gedacht. Eventuell müßte er defensiv gegen MBTs antreten, bis Verstärkung eintrifft. Dann muß gute Geländeausnutzung die fehlende Panzerung ersetzen. Als Speerspitze offensiv gegen feindliche Panzer wird er sicher nie eingesetzt.
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#43
Zitat:Allround-Schutz gegen 14,5 mm: Ich dachte das nur die Version
mit zusätzlichen Keramik platten das verträgt wenigstens nach
Wikipedia lasse mich gerne von Gegenteil belehren.

Das stimmt schon, aber diese Platten sind nun mal längst Standard für den Stryker und müssen daher beim Schutz berücksichtigt werden.

Zitat:Stryker vs Bradley Kampfgewicht: Also der Bradley M2A4
hat ein Gewicht von 23 Tonen der Stryker ist an die 21
biss 24 Tonen schwer.

Leergewicht für den Stryker sind eher 19 t. Und der Bradley kommt mit absolutem Trockengewicht auf 25 t, nichts mit 21 t. Das Gewicht wächst weiter, wenn er wie im Irak ausgerüstet wird (ERA etc). Das sind mind. 25 % Mehrgewicht und das wirkt sich auch auf die Transportleistung per Flugzeug (Reichweite) aus.

Und der Stryker ist ausdrücklich nie als IFV für ausgreifende Anti-Tank-Operationen entwickelt worden, sondern als Fahrzeug für Kampf- und Patroullienoperationen in begrenzten Konflikten. Derartige Kritik geht fehl. Und warum der Bradley das bessere Schutzniveau in Operationen wie Irak bieten soll, hast du mir bisher immer noch nicht erklären können. Weder auf die RPG- noch die IED-Bedrohung trifft das zu und das Ding brennt wie gesagt wie Zunder, wenn es einmal richtig Feuer gefangen hat.
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#44
ganz kurz OT: Warum ist der Bradley eigentlich aus Aluminium? (und ist das der Stryker nicht eigentlich auch?) Dass das USMC Alu-Fahrzeuge benutzt war mir bekannt, Schwimmfähigkeit und Verlegbarkeit und so. Aber warum der Bradley, der doch klassische Army-Ausrüstung ist und zu einer Zeit entstand als man noch nicht in 96 Stunden überall auf der Welt sein wollte.

Was den Stryker angeht: Man kann eigentlich nur Kriterien anlegen, die man vernünftigerweise für Radfahrzeuge nehmen kann. Als Vergleiche bieten sich doch am Ehesten die Erfahrungen von klassischen Radpanzer-Nutzern wie Frankreich und Russland an.
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#45
da Stryker ein "Verwandter" ist.

Hier "Canadian LAV 1/2/3 Mobility Test":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=vyrDV-D1bLY">http://www.youtube.com/watch?v=vyrDV-D1bLY</a><!-- m -->
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