(Europa) Streitkräfte der russischen Föderation

[CommanderR.]

@shahab3
danke für den Link. Die Modifikationen der Schweizer, Ungarn, Rumänen sowie
einiger anderer Länder für die RPG sind seit einiger Zeit bekannt, auch das die Durchschlagsleistungen und die Effizienz auch gegenüber Reaktivpanzerungen durch die neue Genaretion von Tandengefechtsköpfen stark erhöht wurde.
Es steht ja ausser Frage das eine derartige Entwicklung auch die neueste Panzergeneration ernsthaft bedroht, ohne auf die wesentlich teueren Raketen zurückgreifen zu müssen. Das die RPG auch einen M1A2 knacken kann hat man ja vereinzelt bereits im Irak feststellen können, das es aber dabei Durchschläge an der FRONTPANZERUNG gab habe ich nirgends gehört, wohl aber von der Seite, oben oder hinten. Auch die neuen Gefechtsköpfe durchschlagen soweit ich weis auch bei optimalem Winkel, Entfernung und Haftfläche nicht mehr als rd. 1.000 mm RHA, das reicht nicht ganz um einem M1A2 von VORNE zu knacken.

@Pascha
Natürlich sind die Panzerungsgrade Schätzungen oder sitzt jemand von euch im Vorstand von Krauss-Maffei, Omsker Maschinenbaufabrik oder Nizhnyi Tagil?
Diese Schätzungen basieren auf realen Berechnungen, da sowohl in etwa die Dicke der Panzerung in mm sowie die meißten Materialien bzw. Verbundstoffe die verwendet werden bei den jeweiligen aktuellen Panzertypen bekannt sind, ebenso die Winkel der Panzerung, daher lassen sich die jeweiligen benötigten Durchschlagskräfte im Bezug zu RHA, natürlich in Abhängigkeit zu der Entfernung und des Aufprallwinkels des beschossenen Ziels RELATIV genau berechnen.
Was Tschetschenien angeht sind auch nur halbwegs zuverlässige Informationen über die Geschehnisse und Verluste der Russischen Armee dort
so gut wie nicht zu bekommen, da es dort so gut wie keine offiziellen und oder legal im Land befindlichen Reporter gibt und eine gnadenlose Militärzensur herrscht. Einer der wenigen Punkte bei denen die russen unsere amerikanischen Freunde im Irak noch übertreffen. Das die wenigen Informationen oder "Reportagen" der Linientreuen russischen "Reporter" vor Ort "Putinkompatibel" sind und somit wohl kaum etwas mit der Realität zu tun haben erübrigt weiterer Erklärung. Tatsache ist zumindest das mehrere hundert, manche Quellen sprechen von bis zu 2.000 Söldnern aus allerlei islamischen und arabischen Ländern, auch Türkei, Bosnien u.a. auf Seiten der Tschetschenischen Freiheitskämpfer kämpfen, nein keine Terroristen, jemand der für die Befreiung seines Landes kämpft ist keiner, auch wenn er auf zum Teil terroristische Maßnahmen zurückgreift aufgrund der fast hoffnungslosen militärischen Unterlegengheit. Das die Freiheitskämpfer und Söldner auch über durchaus moderne Bewaffnungen verfügen, darunter moderne russische, chinesische u.ä. Panzerabwehrraketen sowie einige SAM Igla und Stinger, was auch die immer wieder vorkommenden Hubschrauberbschüsse, auch von Mi-24 erklärt. Auch wenn man wohl nie genau erfahren wird wie hoch die Verluste auf der jeweiligen Seite sind ist die Behauptung das der Tschetschenien Krieg zu ende ist und seit 1995 kein einziger russischer panzer zerstört wurde u.ä. nicht nur lächerlich, sondern dies nimmt Ausmaße der Gebrüder Grimm bzw. Baron Münchhausens an. Zugegeben, es ist eine Glanzleistung der russischen Regierung einen Krieg und dessen Auswirkungen durch massivste Beschneidungen der Pressefreiheit und extremste Desinformation sowie Propaganda vor der Weltöffentlichkeit zu verbergen, die Rechnung dafür Zahlt leider wieder ein mal ein armes kleines Volk und vor allem die tschtschenischen und russischen Mütter, die ihre Söhne und Väter oft nur noch als Kriegskrüppel oder im Sarg zurückbekommen. Schon mal gesehen wie Menschen danach ausschauen, nachdem sie in einem vollbesetztem Truppentransporter über eine schwere Panzermine fahren?. Es gibt genug Filmdokumente und Reportagen die zum Großteil heimlich, somit unzensiert und unter Lebensgefahr entstanden sind aus Tschetschenien, empfehle jedem der sich zu diesem Thema äußert sich vorab ersteinmal zu "Informieren" bevor er seine geistreichen Ausflüsse hier ins Forum strömen lässt.

[Red Scorpion]

Die 125mm 2A46M-2 des T-90 erreichte selbst bei Beschusstests der Amerikaner ( die diese angeblich aus Indien bezogen ) selbst bei 90 Grad kaum mehr als 1.000 mm RHA bei Entfernungen über 2.000 Meter.

Hast du zufällig ne Quelle darüber? Denn das mit den Beschusstests interessiert mich sehr.

[CommanderR.]

Hatte ich schon vor einiger Zeit gelesen, ich glaub es war in Jane´s mit Verweis auf eine russiche Zeitung in der hochrangige russische Militärs "Maßnahmen" forderten um gegen die neuen westlichen Panzerungsgrade, Zusatzpanzerungen und Kampfwertsteigerungen wie bei dem Leo2A5/6 u.ä. die Wirksamkeit und Reichweite der 2A46M-2 zu erhöhen oder eine Neuentwicklung voranzutreiben, da auch durch verbesserte KE Materialien bzw. Munition dieses System langsam ausgereizt zu sein scheint, da diese z.B. den Leo2A5/6 oder M1A2 ab 2.000 Meter z.B. nicht mehr effektiv bekämpfen kann. Die neuen russischen Panzer-Prototypen hatten daher experimentell auch schon eine 135 mm und 140 mm Kanone. Der Artikel war aber nicht neu, ich glaube aus 2001 oder 2002, ich schau mal sobald ich Zeit finde und ich ihn noch irgendwo finde, evtl. gibt es dazu auch Berichte im WWW.

[sorbas2000]

Tom postete
@sorbas 2000

Na super Vergleich 6 abgeschossene MiG-29, alle von minderwertigen arabischen Piloten geflogen. Im Wort VERGLEICH steckt auch das Wort GLEICH. Es sollte also mal unter Gleichen getestet werden. Und die BW-Piloten haben immer wieder gezeigt, welche Möglichkeiten in der MiG-29 stecken. Man kann doch keine syrischen oder irakischen Piloten mit westlichen vergleichen. Die Mig-29 mit AA-11 und AA-10/12, von ausgebildeten Piloten geflogen und von AWACS oder zuverlässigem Bodenradar unterstützt muss sich vor keiner F-16 oder F-15 verstecken. Die BW-MiG-29 hageb bisher noch jedem Gegner die Hosen ausgezogen!!!

Hast Du ein Problem mit dem Kurzzeitgedächtnis? Erst stellst Du Dich hin und scheinst nicht zu wissen, dass das Zusammentreffen von MiG-29 mit westlichen Fightern über Serbien nicht das erste war und jetzt kommst Du mir mit dem Schwachsinn von wegen Vergleich.
Ich glaub es hackt, wie tief willst Du noch sinken. Entweder Du willst ernsthaft diskutieren oder nicht, momentan zwingt sich mir der Eindruck förmlich auf das Du es nicht willst. Ich laß mich echt nicht verarschen.
Und nun erwarte ich SOFORT einen Beweis für Deine hetzerische Aussage syrische und irakische Piloten wären minderwärtig, ansonsten kannst Du Dir schon mal ne Verwarnung aufschreiben. Solche Sprüche habe ich seit dem 3. Reich nicht mehr gehört! Alter, das sind Menschen! Denk mal nach was Du schreibst!

Rate mal, wen die IRIS-T als Vorbild hat? Und erraten? Nachdem die BW die MiG-29 mit AA-11 übernommen hat, da haben westliche techniker das große Staunen bekommen. Daraufhin wurde die IRIS-T entwickelt. Wenn die AIM-9 Sidewinder so gut wäre oder gar der AA-11 überlegen, müsste man wohl kaum an neuen Raketen basteln.

[Bild: http://www.fortunecity.de/roswell/leviat.../iris1.jpg]
[Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missi...r_01_s.jpg]
Sicherlich, 1A-abgekupfert:pillepalle:
Sonst gehts aber noch. Die Su-27 hatte die F-15 als Vorbild, die F-22 die Su-27 und so weiter. So was nennt man Wettrüsten. Das Potential der AA-11 war dem Westen schon vorher bekannt. Und um nicht ins Hintertreffen zu geraten mußte halt was moderneres her... Die AA-11 basiert übrigens direkt aus den Erfahrungen der Russen beim Nachbau der Sidewinder.
Oder um es mal genauso provozierend wie manche hier zu formulieren: " Ohne den Technikdiebstahl bei den Amerikanern würden die Russen heute noch mit Steinen schmeißen!"

Jetzt mach mal halblang...mit minderwertig beziehe ich mich auf den Ausbildungsstand der arabischen Soldaten! Warum immer sofort mit den Nazis gekommen werden muss. Frag mal jeden X-beliebigen Militärfachmann: bei den Arabern ist es mit der Ausbildung nicht so weit her. Sonst hätten sie auch nicht jeden Krieg gegen Israel, trotz quantitativer Überlegenheit, verloren! Also erst einmal nachdenken, was ich wohl mit minderwertig gemeint haben könnte, zumal in einem Militätforum, bevor du mich mit Nazivergleichen attackierst!

Und bei der AA-11 ist es halt so wie es bei technologiesprüngen immer ist: man schaut was der Gegner hat, nutzt Technologien, welche gut sind und modifiziert Eigenschaften, welche als nicht so toll angesehen werden. Die AA-2 Atoll mag ja von der Sidewinder abgekupfert sein, aber bereits mit der AA-8 ging man eigene Wege. Und die Su-27 ist nicht von der F-15 abgekupfert ("Vorbild") sondern deren Parameter dienten als Ausgangspunkt für einen ebenbürtigen oder überlegenden Fighter. Die Su-27 und F-15 sehen sich nicht mal Ähnlich. Etwas anderes ist die Tu-160 und B-1...die mag abgekupfert sein!

Also noch einmal, zügle dich bei deinen Nazivergleichen! Sonst werde ICH eine Verwarnung beantragen!!!:baeh:

[Tom]

@Pascha
Schau mal bei der Videosuche in Kazaa nach was die Tschteschenen da alles reinstellen. Da sind auch mindestens 2 Videos von der Zerstörung von Kampfpanzern und diverse Aufnahmen von BTRs dabei.

@Sorbas 2000

Jetzt mach mal halblang...mit minderwertig beziehe ich mich auf den Ausbildungsstand der arabischen Soldaten!

Ne, jetzt machst Du halblang. Dann schreib es zukünftig so wie Du es meinst.

Also erst einmal nachdenken, was ich wohl mit minderwertig gemeint haben könnte

Würde voschlagen Du denkst erst mal nach bevor Du etwas schreibst, sonst kannst Du das zukünftig woanders machen.

Also noch einmal, zügle dich bei deinen Nazivergleichen! Sonst werde ICH eine Verwarnung beantragen!!!

Beantrage so viel Du willst, habe mir extra Rückendeckung geben lassen.[Bild: http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=14.gif]

Die Su-27 und F-15 sehen sich nicht mal Ähnlich

Aha, aber die AA-11 und die IRIS-T:pillepalle:
Muß mir echt überlegen ob ich meine Kohle weiter für son Schwachsinn ausgeben will.

[Popeye]

@Sorbas

bei den Arabern ist es mit der Ausbildung nicht so weit her

Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=405&time=1077723748">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1077723748</a><!-- m -->

[sorbas2000]

Tom postete
Aha, aber die AA-11 und die IRIS-T:pillepalle:
Muß mir echt überlegen ob ich meine Kohle weiter für son Schwachsinn ausgeben will.

Ich habe in meinem ersten Thread geschrieben:

"Rate mal, wen die IRIS-T als Vorbild hat? Und erraten? Nachdem die BW die MiG-29 mit AA-11 übernommen hat, da haben westliche techniker das große Staunen bekommen. Daraufhin wurde die IRIS-T entwickelt."

Steht irgendwo das die beiden Raketen gleich aussehen oder 1:1 abgekupfert wurde? Technisch gesehen orientiert sich die IRIS-T an den Fähigkeiten der AA-11 (Schwenkbereich des Suchkopfes, Wendigkeit, Ziellenkung per Helmvisier).

Apropos, das Bild von Dir zeigt eine AA-8 Aphid und keine AA-11 Archer!!!

Sportlergruß

[Tom]

@Sorbas 2000

Steht irgendwo das die beiden Raketen gleich aussehen oder 1:1 abgekupfert wurde? Technisch gesehen orientiert sich die IRIS-T an den Fähigkeiten der AA-11 (Schwenkbereich des Suchkopfes, Wendigkeit, Ziellenkung per Helmvisier).

Steht bei mir irgendwo dass Su-27 und F-15 gleich aussehen? Die Behauptung der optischen Vergleichbarkeit hast Du doch wohl aufgestellt:pillepalle:
Falls Du Dich nicht mehr erinnerst:

Und die Su-27 ist nicht von der F-15 abgekupfert ("Vorbild") sondern deren Parameter dienten als Ausgangspunkt für einen ebenbürtigen oder überlegenden Fighter. Die Su-27 und F-15 sehen sich nicht mal Ähnlich

Deine Logik ist echt super. Weil die Su-27 der F-15 nicht ähnlich sieht (was Ansichtssache ist) wurde sie nicht als Reaktion auf die F-15 gebaut, bei der AA-11 ist das aber egal, die ist nicht Gegenstück oder Grund, nein sie Vorlage der IRIS-T.
Bin echt froh, dass ich das nur im Forum habe...:wall:

Apropos, das Bild von Dir zeigt eine AA-8 Aphid und keine AA-11 Archer!!!

Stimmt! Habe ich mich verklickt...
[Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missi...a-11-s.jpg]
besser so? Sieht der IRIS-T aber auch nicht ähnlicher.

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=216">http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=216</a><!-- m -->

Russlands Streitkräfte: Der Weg zur neuen Qualität und zum neuen Antlitz

Russlands Streitkräfte haben einen schwierigen Zeitabschnitt hinter sich und werden gegenwärtig ausgehend von den geopolitischen Bedürfnissen und vom Prinzip der verteidigungsmäßigen Hinlänglichkeit reformiert. In den vergangenen Jahren wurde dafür eine Rechtsbasis geschaffen, die der Armee und Flotte die zentrale Rolle in der Gewährleistung der nationalen Sicherheit zuweist.

Umstrukturierungen in den Streitkräften haben zu einer Steigerung der Effektivität des Führungssystems geführt; schmerzhaft waren die Reduzierungen in den Stärkezahlen von 2,75 Mio. Mann (1993) auf nunmehr 1 Mio. Militärangehörige. Die Anpassung der russischen Militärpolitik an die globalen Realitäten bot die Möglichkeit, ohne Beeinträchtigung der Sicherheit des Landes das Kernwaffenpotenzial und die konventionellen Waffen substanziell zu reduzieren..............

Gliederung der Russischen Streitkräfte http:// <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/iwanow1404.png">www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/iwanow1404.png</a><!-- w -->


Bedrohungsumfeld bzw. Sicherheitsinteressen der Russischen Föderation.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/iwanow2404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... ow2404.png</a><!-- m -->

Außenpolitische Verpflichtungen Rußlands.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/iwanow4404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... ow4404.png</a><!-- m -->

Mögliche Funktionen der Bereitschaftstruppen.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/iwanow5404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... ow5404.png</a><!-- m -->

Ausbildungseinrichtungen.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/iwanow6404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... ow6404.png</a><!-- m -->


Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=217">http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=217</a><!-- m -->

Putins Militärpolitik

Die Sitzung des Sicherheitsrats vom 11.8.2000 über die militärische Entwicklung Russlands bis zum Jahre 2015 markierte einen Wendepunkt, läutete eine neue Runde in den langwierigen Bemühungen um eine Militärreform ein und wies auf einen Wandel in der öffentlichen Haltung Putins zum Militär hin. Die wesentlichen Bestandteile der Reformpolitik sollten Personalkürzungen und Umschichtungen der Ausgaben zu Gunsten von Forschung, Entwicklung und Beschaffung neuer Waffen sein. Zivile Kontrolle über das Militär, Entmilitarisierung des öffentlichen Lebens, Garantie des Rechts auf Wehrdienstverweigerung, Abschaffung der Wehrpflicht und Schaffung einer Berufsarmee sollten dazu beitragen, den Streitkräften in der Gesellschaft einen neuen Stellenwert zu geben und den Dienst mit der Waffe attraktiver zu machen............

Geplante Kürzungen sowie Soll- und Ist-Stärken der Streitkräfte.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/adomeit1404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... it1404.png</a><!-- m -->

Zusammensetzung des Pools der einberufenen Wehrpflichtigen.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/adomeit2404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... it2404.png</a><!-- m -->

Mannschaften, Offiziere u. Unteroffiziere in den USA u. Russland im Vergl.
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thumbs/adomeit3404.png">http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/thum ... it3404.png</a><!-- m -->



:daumen: Lesenswert

[Der_Schakal]

Eine Million Soldaten sind immer noch verflucht viel.
Das die Russen ihr ganzes altes Material verschrotten/verhökern (T55 etc) ist richtig weil es Geld spart.
Auch ist es gut das die Russen sich helfen lassen Atom Uboote zu verschrotten damit die Gifteimer wegkommen.
Das es mit dem Russischen Militär bei einem Bruttoinlandswachstum von 7-8 % jedes Jahr früher oder später wieder aufwärts gehen würde, war denke ich ersichtlich.
Das die Russen es bisher geschafft haben, ihre Rüstungsindustrie durch Exporte weitgehend zu finanzieren ist beachtlich, und sehr gut da in 2-3 Jahren die Russen endlich auch wieder anfangen dürften in grösseren Stile zu investieren.

Der Schakal

[Polybos]

meines Erachtens haben es die Russen damals schlecht gemacht und heute
ebenso - aber es wird besser.

Sie bauten immer viel - zu viel - und achteten in den meisten Bereichen ihrer
Streitkräfte mehr auf die Menge, als auf die Qualität - macht sich ja heute
noch bemerkbar.

Trotzdem geht es langsam bergauf, trotz der "gelengten Demokratie" Putins.
Ich finde sie sollten aber mehr zu sich selbsten finden. Im Moment kommt mir
die Russische Armee, sowie die anderen Truppenteile, ziemlich desorientiert
vor. Der Warschauer Pakt ist Weg, der Westen ist kein Feind mehr, sondern
eher Gschäftpartner (nach Merkel: Man führt eine priviligierte Partnerschaft)
Trotzdem bleibt eben der Ezfeind USA....

Man muss sehen wie sich die Russen entwickeln werden...

[hunter1]

Trotzdem bleibt eben der Ezfeind USA....

Nun ja, die USA sind momentan so ziemlich von jedem der Erzfeind, bei den Investitionen in Rüstung und Verteidigung, die dort getätigt werden.

Insgesamt ist die Reduktion in Russland begrüssenswert. Klasse statt Masse macht sich in heutigen Konflikten nicht schlecht. Gegen Invasoren helfen nach wie vor Atomwaffen, die Russen scheinen sich vom Schreckgespenst "Dampfwalze" zur "Schildkröte" weiterzuentwickeln.

Interessant an dem von Popeye geposteten Artikel finde ich das Bekenntnis der Russen zu den Landstreitkräften (wen wunderts) und vor allem zur Flotte. Die scheint ja das grösste Problem der Armee darzustellen. Mir gehen da die Bilder der rostenden Schiffe im Schwarzen Meer, in der Ostsee, in Wladiwostok und Murmansk durch den Kopf.
Frage: was planen die Russkis mit ihren Schiffen? Flugzeugträger werden nach China verscherbelt, SSBN zubetoniert und der Rest mit neuen Farbschichten überpinselt. Mit Ausnahme der dieselelektrischen U-Boote der Kilo-Klasse scheint es auch beim Export nicht grad besonders gut zu laufen (ein paar gingen glaub ich nach China). Will man bei der Flotte von vorne anfangen? Wieviel taugen die bereits im Einsatz stehenden Schiffe überhaupt noch? Was ist mit den Kirovs, den Sovremenny, den Udaloy etc.? Gibts überhaupt Perspektiven?
Und sowieso: wo sieht Russland seine Flotte in Zukunft? Doch wohl am ehesten in der Verteidigungsrolle. Selbst wenn man in Moskau ein paar CVBGs aus dem Boden stampfen würde, könnten die ja doch nur von Wladiwostok aus operieren; das ist verdammt nahe bei den Chinesen, welche vermutlich mit einem solchen Programm vorher bereit sind.

Ausserdem: Was ist mit der Luftwaffe? Die muss also noch funktionieren, wenn kein Gewicht darauf gelegt wird. Russland ist immer noch das grösste Land der Welt, ohne vernünftige Luftwaffe wird es mit der Verteidigung schwierig.

[Polybos]

Die Luftwaffe halte ich von allen anderen Truppenteilen, noch für die beste.

Ich glaub in Soldat und Technik standen die letzten Monate öfters kleinere
Artikel zur Aufrüstung und Modernisierung der russischen Streitkräfte. Man
so wieder ein paar Typhoons klar machen, die Kirovs, wovon nur noch eins
mehr schlecht als recht laufen soll, sollen teils modernisiert werden und man
arbeitet an einem Flugzeugträgervorhaben. Zusätzlich will man das Arsenal
der nuklearen Streitkräfte füllen.
Große Vorhaben, aber wahrscheinlich nur Wunschträume.

[Patriot]

Hab mal gehört das Russische Piloten nur 28 Flugstunden im Jahr haben.....so gut kann die Luftwaffe ja dann nicht sein.

[Polybos]

So etwas hat man ja bei einer Luftschau in der Ukraine (???) vor wenigen
Jahren gesehen. Da ist eine Maschine voll runter gesaust und da hat man
auch an den wenigen Flugstunden, die ja wegen Geldmangel reduziert werden
musst, gemosert.

Das ist nicht nur in Russland, sondern in fast allen alten Warschauer Pakt
Ländern.