China -Allg. Sammelthread Streitkräfte

[bastian]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EE3D0883818634012A6E43781DE02B582~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Besorgnis in Amerika

China erhöht Militärbudget drastisch

Von Petra Kolonko, Peking

04. März 2007
Chinas Militärausgaben werden in diesem Jahr um 17,8 Prozent steigen. Das ist die höchste Steigerung der vergangenen fünf Jahre. Die Gesamtausgaben für die Volksbefreiungsarmee werden nach Angaben des Sprechers des Nationalen Volkskongresses, Jiang Enzhu, 350 Milliarden Yuan (etwa 34,3 Milliarden Euro) betragen.

Bedenken bestehen da nicht zu Unrecht, das bedeutet eine ziemlich starke Aufrüstung.

[Firehand]

Wobei ja der tatsächliche (geschätze) Militäretat wesentlich höher liegt.(cirka 90Millarden)
:roll:

[Erich]

sagt ... (wer?)
nicht dass ich die Schätzung kritisieren möchte, aber es wäre schon schön zu wissen, von wem (mit welchem Hintergrund) welche Schätzungen in die Welt gesetzt werden

[Firehand]

Ok, zum einem von hier http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee , gilt ja aber soviel ich weiß hier nicht unbedingt wirklich als Quelle...........
Außerdem müsste auch was im Worldfactbook der CIA stehen.

Mfg Firehand

[Erich]

Ok, zum einem von hier http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee , gilt ja aber soviel ich weiß hier nicht unbedingt wirklich als Quelle...........
Außerdem müsste auch was im Worldfactbook der CIA stehen.

Mfg Firehand

gut Wikipedia ist problematisch, weil jeder reinschreiben kann und oft nur gehörtes wiedergegeben wird - ich verwende Wikipedia auch, aber i.d.R. nur wenn ich eine weitere Quelle für die Angaben dort habe .....

damit sind wir beim verbleibenden CIA,
mhhmmm
da kann auch politisches Interesse das Ergebnis beeinflussen (wie war das mit den irakischen Massenvernichtungswaffen und Urankäufen in Afrika?),
deswegen auch hier:
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, so ganz ungeprüft würde ich das nur als Angabe von US-Experten zitieren, für deren Richtigkeit ich nicht gerade stehen kann (auch wenn sehr vieles für die Annahme spricht, dass beim Vergleich der Militäretats auch noch andere Posten aus dem Staatshaushalt mitgerechnet werden müssen - und die Gewinne aus den Firmen der PLA nicht unbedingt im offiziellen Staatshaushalt auftreten).
Insoweit:
chinesischer Militäretat dürfte (mehr oder weniger deutlich) höher sein als die angegebenen knapp 35 Mrd. Euro,
90 Mrd. würde ich aber nicht so exakt angeben wollen

zum Vergleich:

Die USA liegen mit ca. 400 Mrd. US-$ Militäretat weltweit deutlich an erster Stelle.

Quelle mal wieder <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/USA">http://de.wikipedia.org/wiki/USA</a><!-- m -->
aber bestätigt durch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,463393,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,463393,00.html</a><!-- m -->

01. Februar 2007

KRIEGSNATION USA
Reibach für die Rüstungs-Riesen

... Allein im vergangenen Jahr belief sich der Militäretat der USA auf 420 Milliarden Dollar ....

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/653/100553/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/653/100553/</a><!-- m -->

03.02.2007 16:24 Uhr
USA
Bush will Militäretat erheblich aufstocken
Die US-Regierung plant, für die Einsätze im Irak und in Afghanistan bis
Oktober 2008 weitere 230 Milliarden Dollar - etwa 180 Milliarden Euro - zu beantragen.
...
Teurer als Vietnam-Krieg

Sollte der Kongress der Mittelfreigabe zustimmen, stiegen die Ausgaben auf insgesamt 745 Milliarden Dollar seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001. .....

Die neuen Ausgaben kommen zu den regulären Verteidigungsausgaben der USA hinzu. Diese werden im Haushaltsjahr 2008 nach Angaben der Zeitung 481 Milliarden Dollar betragen - zehn Prozent mehr als 2007.

....

Was sind dagegen und auch im realen Streitkräftevergleich die Ausgaben der Chinesen?

[bastian]

Was sind dagegen und auch im realen Streitkräftevergleich die Ausgaben der Chinesen?

Klar, weil die USA mehr ausgeben, ist es okay, dass die Chinesen ihren Etat offiziell(!) um knapp 20% erhöhen...

Sorry ich finde eine 18% Erhöhung mehr als bedenklich, eine Erhöhung um knapp ein 1/5! Wenn D seinen Wehretat um 20% erhöhen würde, wäre das Geschrei groß, da es aber "nur" die Chinesen sind, sind die unbedenklich, da der Etat immer noch kleiner als der der USA ist.

Der Etat des Entwicklungslandes China ist offiziell größer als der D und inoffiziell sicher größer als der des UK oder Frankreichs.

Ich finde das bedenklich.

[Erich]

Bastian, wenn, dann müssen wir die "globalen Player" vergleichen,
also die USA, Russland, die EU insgesamt und China

und auf dieser Vergleichsebene liegen die Chinesen noch weit weit weit hinter den westlichen Staaten bw. Staatengemeinschaften
USA: 420 bis 480 Mrd. $ (Quellen woa)
Russland: offiziell 25 Mrd. € (Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20070220/61027540.html">http://de.rian.ru/analysis/20070220/61027540.html</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.russlandanalysen.de/content/media/Russlandanalysen71.pdf">http://www.russlandanalysen.de/content/ ... ysen71.pdf</a><!-- m -->)
EU: (addiere mal nur Deutschland, Frankreich, Großbrit. und Italien)
China: offiziel 35 Mrd. €, real wohl irgendwo zwischen 50 und 90 Mrd. €

Japan: rd. 50 Mrd. $ (Quelle wieder mal Wikipedia <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Selbstverteidigungsstreitkr%C3%A4fte">http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische ... r%C3%A4fte</a><!-- m --> )

[bastian]

Bastian, wenn, dann müssen wir die "globalen Player" vergleichen

Warum?

Chinas BSP ist in der Summe auch nicht so hoch wie das GB, F und Ds zusammen, die BSP Größen der einzelnen Länder passen ungefähr. Warum dann auch nicht die einzelnen Länder vergleichen. Zumal es "die" EU als globa player oder vereint agierende Militärmacht nicht gibt.

Die Chinesen liegen jetzt schon vor den Russen und haben nicht die immensen Aufwendungen, die die Russen für die Instandhaltung ihres immensen atomaren Arsenals aufwenden müssen. Die russischen Etat Angaben dürften ähnlich wie die chinesischen nach unten geschönt sein, aber dennoch dürften die Chinesen einiges mehr für ihre konventionelle Rüstung ausgeben.

Mein Problem ist, dass die anderen von dir genannten global player, mehr oder weniger demokratisch sind; Russland eher weniger aber zumindest wird der Präsident in Russland demokratisch gewählt; während China eine lupenreine, postkommunistische Diktatur ist in der das Volk ungefähr nix zu sagen hat.
Eine aufrüstende Diktatur mit zunehmend nationalistischer Rhetorik finde ich nunmal bedenklich.

[Erich]

...
Mein Problem ist, dass die anderen von dir genannten global player, mehr oder weniger demokratisch sind; Russland eher weniger aber zumindest wird der Präsident in Russland demokratisch gewählt; während China eine lupenreine, postkommunistische Diktatur ist in der das Volk ungefähr nix zu sagen hat.
Eine aufrüstende Diktatur mit zunehmend nationalistischer Rhetorik finde ich nunmal bedenklich.

mein Problem ist, dass die globale Supermacht auf Völkerrecht und die Interessen anderer keinerlei Rücksicht nimmt, sich souverän über sämtliche Regeln hinwegsetzt und Hegemonial- und Machtpolitik pur betreibt
- und dass der Präsident dieser Supermacht allenfalls seinem eigenen Volk gegenüber verantwortlich ist, das sich von diesem Präsidenten manipulieren und verar...en lässt wie's dem Herrn Präsidenten beliebt.

Gerade weil die USA dermassen aggresiv auftreten (der Irak ist nur das allerletzte Beispiel eine unendlichen Kette von unzuläsigen Aggressionen gegenüber anderen, um eigene Interessen - Land, Öl - mit Gewalt zu verfolgen) ist nach den Erfahrungen des "Kalten Krieges" zur Abwehr solcher Aggressionen ein "Gleichgewicht der Kräfte" erforderlich. Nur wer selbst genug Verteidigungskapazitäten hat ist offenbar vor Aggressionen Dritter sicher.

Die Russen können sich Zurückhaltung leisten, weil sie über einen gigantischen Militärapparat verfügen, der lediglich noch unterhalten und modernisiert werden muss - und über eine Rüstungsindustrie, die sehr schnell wieder angefahren werden kann.
Die Chinesen fangen praktisch vom technischen Stand der dritten Hälfte des letzten Jahrhunderts an, ihre Streitkräfte neu aufzubauen. Das braucht mehr Geld.

Um meine Worte zu untermauern:
Flugzeugträger sind das klassische Hilfsmittel zur Offensive, zum Schutz von eigenen Handelswegen über See und zur Power Projection. Für den Küstenschutz und die Verteidigung der eigenen Hoheitsgebiete (incl. der Territorialgewässer) reichen dagegen landgestützte Flugzeuge aus.
Vergleiche nur die Zahl der einsatzfähigen Träger der USA, der EU, Russlands und Chinas - und Du wirst feststellen, dass China selbst bei Indienststellung der Varjag und eines Nachfolgeträgers bestenfalls in der Liga von Indien und Brasilien spielt - mit einer Kapazität, die gerade ausreicht, ein Abschreckungspotential gegen die Blockade der eigenen Seeverbindungen durch einen Dritten zu bilden.
Mit den USA lässt sich noch auf Jahrzehnte hin nicht einmal annähernd Parität aufbauen.

Tatsächlich ist die PLAN auch mit ihren U-Booten derzeit allenfalls zum Küstenschutz fähig, eine "blue water" Marine, die in der Lage wäre, durch die Präsenz auf den Seewegen z.B. nach Afrika etwas "Abschreckung" vor einer Blockade zu gewährleisten, befindet sich erst im Aufbau.
Dennoch wäre es den USA problemlos möglich, etwa im Falle eines Konflikts z.B. um Taiwan (den eine Unabhängigkeitserklärung der Insel auslösen würde), die für China überlebenswichtigen HAndelswege zum Mittleren Osten und nach Afrika, Europa und Australien zu sperren.

Ein anderes Beispiel:
Interkontinentalraketen mit A-Waffen: da hat China selbst unter Berücksichtigung der irgendwann neu zulaufenden SSBNs allenfalls ein Abschreckungspotential, also "Zweitschlagskapazität" - und das obwohl die Chinesen seit JAhrzehnten über die Technologie verfügen, mehr als das aufzubauen.

Es kommt bei internationalen Sicherheitsfragen offenbar nicht auf die Frage "Demokratie" oder "Diktatur" an, sondern auf die innere Reife und Einstellung eines Volkes und seiner Regierung.
Die konfuzeanisch geprägten Ostasiaten haben über ihre gesamte Geschichte hin niemals auf andere Kontinente übergegriffen und sich selbst bei militärischer Übermacht mit der Sicherung der eigenen Herrschaft, also einer devensiven Strategie, begnügt - im Unterschied zum Westen.
Das fängt schon beim Vergleich des "Bauernstaates" der Han mit dem Militärreich der Römer an, dessen Wirtschaft im Wesentlichen auf Sklavenarbeit und damit Unterdrückung beruhte, und das endet letztendlich bei den Kolonialreichen der letzten 500 Jahre.

Die USA verdanken ihre Existenz dagegen der Unterdrückung und Vernichtung der Ureinwohner, die - trotz Demokratie - über die gesamte Besiedlungsgeschichte des Kontinents mit Gewalt vorangetrieben wurde.

Die innere Einstellung der Völker ist anders, und - Bastian - Deine Furcht vor den Ansätzen einer "Militärmacht China" beruht wohl darauf, dass Du den Chinesen genau die Mentalität unterstellst, die wir im Westen und insbesondere in den USA auch haben.
Ich denke, das ist unzulässig.
Wenn Du das Buch von Konrad Seitz liest, einem der besten und profiliertesten "Chinawatcher" die ich kenne, dann wirst Du feststellen, dass China ganz andere Probleme hat als sich an militärischen Abenteuern zu versuchen.

[bastian]

@Erich
Mein bevorzugtes China Buch ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/gp/product/product-description/3531335723/sr=8-1/qid=1173530011/ref=dp_proddesc_0/028-3057633-1044517?ie=UTF8&n=299956&s=books&qid=1173530011&sr=8-1">http://www.amazon.de/gp/product/product ... 011&sr=8-1</a><!-- m -->
Ich habe allerdings noch die erste Auflage gelesen.

Deine Interpretation der Geschichte Chinas kann ich nicht teilen.

Die konfuzeanisch geprägten Ostasiaten haben über ihre gesamte Geschichte hin niemals auf andere Kontinente übergegriffen und sich selbst bei militärischer Übermacht mit der Sicherung der eigenen Herrschaft, also einer devensiven Strategie, begnügt - im Unterschied zum Westen.
Das fängt schon beim Vergleich des "Bauernstaates" der Han mit dem Militärreich der Römer an, dessen Wirtschaft im Wesentlichen auf Sklavenarbeit und damit Unterdrückung beruhte, und das endet letztendlich bei den Kolonialreichen der letzten 500 Jahre.

Das siehst du aus meiner Sicht zu positiv, frag doch mal einen Vietnamesen für wie defensiv und wenig aggressiv er die chinesische Politik hält oder einen Koreaner. Über dieses Thema haben wir aber schon einige Male diskutiert.
Ich empfehle einen Blick auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sinocentrism">http://en.wikipedia.org/wiki/Sinocentrism</a><!-- m -->

Die Zeit der streitenden Reiche scheinst du auch außer Acht zu lassen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_der_Streitenden_Reiche">http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_der_S ... den_Reiche</a><!-- m -->

Und zur Han Zeit möchte ich auf einen Satz der deutschen Wikipedia verweisen, den nicht ich eingesetzt habe.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Han-Dynastie">http://de.wikipedia.org/wiki/Han-Dynastie</a><!-- m -->

China war zu dieser Zeit durchaus auf Eroberungen konzentriert, was der verbreiteten Meinung vom "friedlichen" China widerspricht.

und die englische
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Han_Dynasty">http://en.wikipedia.org/wiki/Han_Dynasty</a><!-- m -->

The Han Dynasty was notable also for its military prowess

Im Gegensatz zu den von Dir so gescholtenen USA haben diese niemals einen unabhängigen Staat annektiert, während die PRC Anfang der 50er Tibet annektiert hat.

Die innere Einstellung der Völker ist anders, und - Bastian - Deine Furcht vor den Ansätzen einer "Militärmacht China" beruht wohl darauf, dass Du den Chinesen genau die Mentalität unterstellst, die wir im Westen und insbesondere in den USA auch haben.
Ich denke, das ist unzulässig.

Nach meinem Eindruck beurteilst du die gesamte Geschichte der USA jetzt ex post aus einer Sicht, die du aus deiner Abneigung gegen die Bush Administration herleitest.

Ich tue mir schwer, der PRC "innere Reife" zu attestieren, einem Staat in dem es 200 Millionen rechtlose Wanderarbeiter gibt.

Gerade weil die USA dermassen aggresiv auftreten (der Irak ist nur das allerletzte Beispiel eine unendlichen Kette von unzuläsigen Aggressionen gegenüber anderen, um eigene Interessen - Land, Öl - mit Gewalt zu verfolgen) ist nach den Erfahrungen des "Kalten Krieges" zur Abwehr solcher Aggressionen ein "Gleichgewicht der Kräfte" erforderlich. Nur wer selbst genug Verteidigungskapazitäten hat ist offenbar vor Aggressionen Dritter sicher.

Danket Gott, dass uns die UdSSR vor dem Hegonialstreben der USA geschützt hat! Zum Glück waren die UdSSR in der Lage die aggressive US Politik einzudämmen.
Meine Weltsicht ist etwas anders, aber gut. Irgendwie habe ich mich nicht von den aggressiven USA unterdrückt gefühlt.
Die Wahrnehmung der Menschen im Ostblock muss irgendwie auch eine andere gewesen sein, sonst hätten sie nicht gegen den antifaschistischen Schutzwall protestiert und freiwillig auf den Schutz der Roten Armee gegen den US Imperialismus verzichtet.

Wie gesagt, ich teile deine Ansichten über China nicht, die Aufrüstung eines Staates, der zunehmend nationalistische Rhetorik von sich gibt, die eigenen Bürger rechtlos stellt und unterdrückt, finde ich bedenklich.

[Tiger]

@bastian
Deine Aussage, die USA hätten nie einen unabhängigen Staat annektiert, stimmt nicht. Was war denn mit Hawaii, wo es - zum Glück - immer noch eine Unabhängigkeitsbewegung gibt? Auch der Sezessionskrieg ist nicht wegen der in den Südstaaten verbreiteten Sklaverei ausgebrochen, sondern weil man die Abspaltung der betreffenden Bundesstaaten in Washington D.C. nicht ertragen konnte.
Warum jedoch hat die Volksrepublik China denn Tibet annektiert? Dazu muß man bedenken, das Tibet erst 1912(!), nach dem Sturz der Mandschu, unabhängig geworden war. Man wollte es deshalb in den chinesischen Völkerverbund zurückholen und von inneren Problemen ablenken. Sicher, wirtschaftliche Gründe dürften auch eine Rolle gespielt haben - der chinesische Name für Tibet, Xizang, bedeutet wörtlich übersetzt "westliches Schatzhaus" - aber man denke nur daran, wie turbulent jene Zeit auch in China war. Man hat dabei natürlich nicht die chinesisch-tibetanische Erbfeindschaft und die kulturellen Unterschiede zwischen Han-China und Tibet bedacht - noch heute erkennt man, wann man sich z.B. in Szechuan und wann in Tibet befindet. Ganz nebenbei wird Tibet auch als Hort des Absolutismus angesehen worden sein.

[Cluster]

France Calls To Lift China Arms Embargo

http://www.defencetalk.com/news/publish/...010972.php

France’s defense minister on March 15 renewed her government’s call to lift the EU arms embargo on China, denouncing opposition to the move as illogical. (...)

[/b]

[Francisco]

Chinesen in Afghanistan:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070429/images/14073944_2007042909262068527900.jpg">http://military.china.com/zh_cn/importa ... 527900.jpg</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070429/images/14073944_2007042909261975269900.jpg">http://military.china.com/zh_cn/importa ... 269900.jpg</a><!-- m -->

[Erich]

heute 22:30 Uhr ORF 2
Bericht über Chinas Militär

[Erich]

ich bin mir jetzt nicht sicher - war das hier schon?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shaps.hawaii.edu/security/us/2006/cmp-2006.html">http://www.shaps.hawaii.edu/security/us ... -2006.html</a><!-- m -->

ANNUAL REPORT TO CONGRESS
Military Power of the People's Republic of China 2006

Office of the Secretary of Defense

A Report to Congress

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