China -Allg. Sammelthread Streitkräfte
#46
Und wer das Bild dort wirklich sehen will, für den ist eine Registrierung erforderlich!

Ansonsten kann man sich das Flugzeug sowie die relevanten Infos auch hier anschauen...
http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp

Warum dem Jet in dem anderen Forum bescheinigt wird, eine Lavi-Kopie zu sein, kann ich indes nicht wirklich verstehen, aber vielleicht war das einfach nur ein Witz...
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#47
@ Tu-95 Bear - Thema:

Also die Tu-95 ist sowas von leicht für nahezu jede Luftwaffe abzufangen, dass sie keinen strategischen Wert für China hätte. Man sagt ihr nach, sie sei das Flugzeug mit dem größten Radarecho der gesamten Luftfahrtsgeschichte. Diesen Nahchteil könnte man höchstens durch Geschwindigkeit wieder wett machen (schnell zuschlagen und verschwinden), aber auch dafür ist ein Turbo-Prop wohl nicht geeignet, selbst wenn es einer der schnellsten seiner Art ist. Noch dazu ist sie steinalt und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Chinesen inzwischen selber etwas besseres hinbekommen würden als die Russen vor 50 Jahren.

Die Chinesen sollten d.h. meiner Meinung nach auf ein selbst entwickeltes, schnelles und soweit es nicht die Flugleistungen zu stark beinflusst und die technischen Möglichkeiten es erlauben auch steathy Bomberflugzeug setzen. D.h. eher was in Richtung Tu-160, was dann auch ihre alten Bomber ablöst.
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#48
Na ja, ich denke, China wäre besser damit beraten, seine Anstrengungen auf mittelschwere taktische Bomber zu setzen. Etwas, das man mit Cruise Missiles und Seezielraketen bestücken kann, das einigermaßen kompakt und schnell ist. Scheint mir für das absehbare Einsatzspektrum geeigneter als ein schwerer strategischer Bomber. Sowas käme im Verbund mit Jagdbombern, SSK und Überwassereinheiten auch ziemlich gelegen gegen Trägerkampfgruppen.
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#49
Ich gehe hier von einem Weltmachtsanspruch Seitens China aus. Immerhin unterhalten die Chinesen auch jetzt schon eine beträchtliche Anzahl an Tu-16 und Planungen für größere bzw. weitreichendere Bomber existieren bereits. Meiner Meinung nach hat China die politische Motivation Waffensysteme zu erlangen, die die USA und andere weit entfernte denkbare Ziele im Konfliktfall erreichen und wirksam bekämpfen können. Natürlich schließe ich damit nicht evtl. andere Waffensysteme aus, die es zusätzlich zu beschaffen gilt.

Die direckte militärische Sinnhaftigkeit ist nicht notwendig, solange eine politische existiert.
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#50
Da würde ich aber eher in den weiteren Ausbau des ICBM-Arsenals setzen, sowohl land- als auch ganz besonders seegestützt. Letzteres ist m.E. die ultimative Wahl, wenn es um einen tragbaren Weltmachtsanspruch mit globaler Reichweite geht.
Wie ich schon weiter oben schrieb, halte ich strategische Bomber in dieser Hinsicht für veraltet.
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#51
Zitat:Turin postete
Da würde ich aber eher in den weiteren Ausbau des ICBM-Arsenals setzen, sowohl land- als auch ganz besonders seegestützt. Letzteres ist m.E. die ultimative Wahl, wenn es um einen tragbaren Weltmachtsanspruch mit globaler Reichweite geht.
Wie ich schon weiter oben schrieb, halte ich strategische Bomber in dieser Hinsicht für veraltet.
Nun, es ist aber doch ein wenig dumm nur eine nukleare Komponente zu haben, oder nicht?

Also eine gewisse Anzahl Langstreckenbomber die auch mal in Alaska Ölraffinierien und -förderanlagen sowie die Westküste und Australien angreifen können hätten doch auf jeden Fall etwas...
Denn nur weil man zwar ICBMs hat wird man sie kaum einsetzen - und konventionelle langstreckenraketen sind ja wohl auch nicht so der Hit, da NORAD wohl kaum nachfragen wird ob da jetzt eine Fusionsbombe oder nur TNT in der Rakete ist Wink
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#52
Zitat:Nun, es ist aber doch ein wenig dumm nur eine nukleare Komponente zu haben, oder nicht?
Eine strategische nukleare Komponente, verteilt auf zwei Systeme. Landgestützt primär für die Erstschlagskapazitäten, seegestützt primär für die Zweitschlagskapazitäten. Was soll daran schlecht sein? Vor allem, wenn es darum geht, überlebensfähige Plattformen zu haben, geht m.E. sowieso nichts über SSBN.

Zitat:Denn nur weil man zwar ICBMs hat wird man sie kaum einsetzen - und konventionelle langstreckenraketen sind ja wohl auch nicht so der Hit, da NORAD wohl kaum nachfragen wird ob da jetzt eine Fusionsbombe oder nur TNT in der Rakete ist
Na ja, zunächst mal ist eine strategische Nuklearwaffe per definitionem eine Abschreckungswaffe. Der Gedankengang der Modalität des tatsächlichen Einsatzes stellt sich daher nicht so sehr. Weiterhin haben strategische Bomber das gleiche Problem wie ICBM, wenn es um die Deutung des Einsatzes geht: anders ausgedrückt, wenn die Amis ein Rudel von den Dingern auf ihre Westküste zufliegen sehen (und sie werden sie sehen!), was sollen die davon halten? Ich würde da dann doch dazu neigen, selbst gewisse Knöpfe zu drücken. Und da macht es keinen Unterschied, ob die Flieger nun eine Großstadt oder "nur" eine Ölraffinerie angreifen wollten. Und ob die nun konventionell oder nuklear beladen sind, wissen die Amis bei den Bombern ebensowenig, daher trägt das nicht zur Konfliktlinderung bei.

Was nützt ein strategischer Bomber im atomaren Kontext?
- große Reichweite
- große Waffenlast
- ziemlich schnell, wenn man von modernen Entwürfen ausgeht

Warum ist er schlecht?
- Punkt 1 kann besser von ICBMs realisiert werden
- Punkt 2 kann besser von ICBMs realisiert werden (MIRV)
- jede AAM-/SAM-Rakete ist schneller als der Bomber
- relativ leicht entdeckbar (solange die Chinesen nicht ganz schwer in Stealth investieren, was die Plattform aber im Kosten-Nutzen-Verhältnis bei den heutigen Technologien eher unattraktiver macht)
- sowohl die Trägerplattform als auch die Waffe sind leichter abfangbar als eine ICBM
- zwar schnell, aber eine ICBM ist schneller
- Bomber sind auch indirekt, durch ihre Basen leichter zu bedrohen als etwa SSBN, insbesondere wenn der Gegner über gute Aufklärungs- und Zugriffsmöglichkeiten verfügt
Ansonsten blieben noch taktische Rollen, wobei ich für alles über einem mittleren Bomber á la Tu-22M o.ä. für China aber keinen echten Bedarf sehe.

Wohlgemerkt, das ganze lässt noch außen vor, dass die Chinesen gegenüber den USA technologisch auf einer schlechteren Schwelle stehen und daher bei den Feinheiten, die einen guten strategischen Bomber ausmachen, einen noch viel schwereren Stand haben, angesichts der Defensivmöglichkeiten der USA.

Natürlich kann man immer noch zusätzliche Systeme beschaffen, nur ist das dann eine Kosten-Nutzen-Frage und das spricht m.E. ganz schwer gegen große strategische Bomber. Da müssten die USA schon ein Wundermittel gegen ICBMs finden, und dass der Raketenschild das sein wird, bezweifle ich mal ganz schwer.

Für die Amerikaner macht der Betrieb solcher Bomber mehr Sinn, denn die können auch mal von zu Hause ein paar Flieger losschicken, die dann Bomben/Cruise Missile über dem Irak fallen lassen/ließen. Aber hier sieht man schon, dass die Muster quasi sehr luxuriöse Bomb Trucks sind, die den durch zwei Ozeane isolierten USA im Fall von Stützpunktmangel aus der Patsche helfen können. Die selbe Frage stellt sich aber für die Chinesen nicht, da das einzige derartig isolierte Ziel mE. die kontinentalen USA wären, und gegen die wäre jegliches derartige Vorgehen letztlich eine nukleare Konfrontation. Da hört der Spaß allerdings ganz schnell auf.
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#53
Ich hab mal eine Frage, die hier evtl. beantwortet werden kann, zb. von Erich:

In einem anderen Forum wurde seitens eines Users die Behauptung erhoben, China verfolge derzeit schon ein konkreteres Projekt für ein LPD, das sich bereits in Shanghai im Bau befinden solle...klingt für mich alles sehr gewagt und was man von solchen Gerüchten in der Regel zu halten hat, ist mir klar.
Aber vielleicht kann ja jemand diese Sache eindeutig dementieren oder in Teilen bestätigen.
Ein Bild von dem Entwurf wurde hier hochgeladen:
http://img456.imageshack.us/img456/1237/0710an.jpg

Das Schiff soll im Größenrahmen von 18.000 t max liegen.
Alles Quatsch? Nur ein reiner Entwurf? Tatsächlich Anzeichen für LPD-Bau?
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#54
Zitat:Turin postete
Ein Bild von dem Entwurf wurde hier hochgeladen:
http://img456.imageshack.us/img456/1237/0710an.jpg

Das Schiff soll im Größenrahmen von 18.000 t max liegen.
Alles Quatsch? Nur ein reiner Entwurf? Tatsächlich Anzeichen für LPD-Bau?
also ... die chinesische marine plant tatsächlich ein lpd. bei http://www.globalsecurity.org/military/ ... /lst-x.htm steht folgendes:
Zitat:There is reportedly credible evidence of ambitions to construct a 12,300-ton displacement amphibious transport dock (LPD). This ship could be capable of carrying up to three landing craft air cushion (LCAC) and several helicopters. In this way, China's Navy will have acquired improved capabilities at transporting tanks and soldiers.
bei dem entwurf selbst scheint der erbauer versucht haben, das amphibische schiff seiner träume Rolleyes in einem einzigen modell zu verwirklichen: großes hubschrauberdeck und ein welldock für 4 luftkissenboote. ein schiff mit einer gesamtverdrängung 18.000t (nach der obigen quelle nur 12,300t) kann keine 4 luftkissenboote aufnehmen und gleichzeitig auch noch eine größere menge soldaten und material transportieren. die amerikanische austin-klasse hat eine verdrängung von ca. 19.000t und kann (u.a. auch konstruktionsbedingt) nur 1 lcac aufnehmen, die neuere san antonio-klasse mit einer verdrängung von 25.000t nur 2 lcac.
und auch die sich auf wasserhöhe befindliche rampe erscheint mir irgenwie seltsam ... :frag:

edit: nach dem modell zu urteilen hätte das neue lpd kein hubschrauberhangar - und das ist doch das, was die plan am dringendsten bräuchte.
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#55
@Turin,
den Entwurf hab ich auch shcon mehrfach gesehen - als Modell wie im Photo oder auch in künstlerischen Entwürfen, z.B. http://p098.ezboard.com/fsinodefencefor ... =1&stop=20 allerdings sind (und das im Gegensatz zu nahezu allen größeren Schiffsbauporgrammen der letzten Jahre, wie den neuen Zerstörer- und Fregattenklassen) nie irgendwelche Fotos aus der Werft in die diversen Foren gelangt.
Gerade in Shanghai mit seinem belebten Hafen würde ein solches Bauprojekt nicht unbemerkt bleiben.
Was "überraschend" kam waren in letzter Zeit kleine Einheiten wie das Katamaran-Schnellboot, und die U-Bootwerfen (die z.B. in Wuhan tief im Landesinneren liegen) lassen sich auch gut abschirmen, aber einen solchen Neubau in einem Hafen wie Shanghai oder Dalian durchzuführen, ohne dass Fotos auftauchen, erscheint mir unmöglich.

Nun würde ein solches LPD bei den Chinesen und ihrer amphibischen Flotte fehlen, wenn man Landungsoperationen über größere Distanzen hinweg als militärische Option sieht.
Ich persönlich - das ist aber meine Privatmeinung - halte bei einer amphibischen Operation über solche größere Distanzen auch einen amphibischen Träger für wichtiger, weil die amphibische Flotte ohne Luftunterstützung (mit Kampfhubschraubern und leichten Erdkampfflugzeugen) nur auf dem Präsentierteller liegt und gegen die Luftangriffe der Verteidiger praktisch schutzlos wäre. Da würden auch mehrere LPDs nicht ausreichen, um entsprechende Luftunterstützung für die Marines zu gewährleisten.
Andererseits würde der schrittweise Aufbau von immer größeren Schiffen zunächst für LPDs und dann erst für amphibische Träger sprechen. Aber auch da habe ich ausser irgendwelchen vagen Spekulationen (und trotz meiner Sticheleien in den diveseren Foren) nie was handfestes gehört.

Tatsächlich sehe ich konkret die amphibische Flotte nur für den Fall einer Invasion von Taiwan gefordert, und da würde ich eher auf eine Vielzahl kleienr und mittlerer Einheiten tippen, die für die dort nötigen Distanzen ebenso geeignet sind, aber keine großen Ziele abgeben.

Langer Rede kurzer Sinn:
der LPD - Entwurf könnte eine ernsthafte Planung und mag ein konkreter Auftrag sein, von einem tatsächlichen Baubeginn möchte ich aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht sprechen.
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#56
http://www.sinodefence.com/missile/nucl ... issile.asp
Zitat:(21 November 2005) The PLA has been seeking long-range land-attack cruise missile (LACM) technology since the early 1990s, with a number of development projects reported. the Chinese LACM development may have been assisted by Russia and Ukraine. Some predicted that the first operational deployment of the indigenous LACM could be as early as 2004~2005
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#57
http://www.sinodefence.com/army/transport/northbenz.asp
Zitat:North-Benz Heavy-Duty Truck

(27 Nov 2005) The North-Benz heavy-duty trucks are based on German Mercedes-Benz truck technology. A limited number of the truck entered service with the PLA in the late 1990s, mainly in artillery and missile units as heavy-duty cargo carriers and towing vehicles. A recent report confirmed that the PLA ordered additional 1,500 North-Benz trucks in 2005
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#58
http://news.xinhuanet.com/english/2005- ... 984705.htm
Zitat:Specialists recruited to boost military capabilities

http://www.chinaview.cn 2005-12-29 13:41:17


BEIJING, Dec. 29 (Xinhuanet) -- China has recruited a large group of specialized personnel, including electronic and web engineers, into its reserve forces in an attempt to upgrade its military capabilities.

The military has increased the proportion of new- and high-techunits, to include specialized information protection and prevention detachments, satellite communications, and electronic interference systems, according to a report of the People's Liberation Army (PLA) Daily.

China's armed forces are divided into the active and reserve service. Active forces are servicemen in active service in the PLA, which now stands at 2.3 million.

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#59
@ Erich

Zitat:(...) Tatsächlich sehe ich konkret die amphibische Flotte nur für den Fall einer Invasion von Taiwan gefordert, und da würde ich eher auf eine Vielzahl kleienr und mittlerer Einheiten tippen, die für die dort nötigen Distanzen ebenso geeignet sind, aber keine großen Ziele abgeben.

Langer Rede kurzer Sinn:
der LPD - Entwurf könnte eine ernsthafte Planung und mag ein konkreter Auftrag sein, von einem tatsächlichen Baubeginn möchte ich aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht sprechen.
Bei der Betrachtung der 'wahren' Ursache für das erstarkte Flottenbau-Programm Chinas sind Taiwan, Japan und Korea meiner Meinung nach allerhöchstens Randfiguren, die keine wirkliche Rolle spielen.

Um ein echter Faktor dauerhaft in der Welt zu sein, müssen die Chinesen massiv Einfluß auf die verbleibenden Bodenschätze dieser Welt erlangen!
Hierzu ist u.a. eine Hochseeflotte - eine sog. 'Blue Navy' - absolut unabdingbar! Hierzu gehören im größeren Stil dann auch Landungskomponenten um störrische oder gar widerspenstige Nationalregierungen von den Stätten ihrer Bodenschätze fernzuhalten.
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#60
Zitat:BigLinus postete
@ Erich
Bei der Betrachtung der 'wahren' Ursache für das erstarkte Flottenbau-Programm Chinas sind Taiwan, Japan und Korea meiner Meinung nach allerhöchstens Randfiguren, die keine wirkliche Rolle spielen.

Um ein echter Faktor dauerhaft in der Welt zu sein, müssen die Chinesen massiv Einfluß auf die verbleibenden Bodenschätze dieser Welt erlangen!
Hierzu ist u.a. eine Hochseeflotte - eine sog. 'Blue Navy' - absolut unabdingbar! Hierzu gehören im größeren Stil dann auch Landungskomponenten um störrische oder gar widerspenstige Nationalregierungen von den Stätten ihrer Bodenschätze fernzuhalten.
Taiwan ist für die Chinesen kein Randproblem - und wohl auch das (derzeit noch illusorische) vorrangige Ziel amphibischer Operationen.

Was den zweiten Teil anbelangt - die Chinesen haben weniger das Problem von "widerspenstigen Nationalregierungen" (weil die Chinesen mit jedem Regime kooperieren, siehe Afrika mit Simbabwe oder Sudan) sondern das Problem der sicheren Seewege.
Der schönste afrikanische Lieferant nützt nichts, wenn die Seeverbindung z.B. über den indischen Ozean blockiert wird (etwa in einem Taiwan-Konflikt von den USA aus Diego Garcia). Die Chinesen brauchen also eine hochseefähige Escort-Flotte, mit der alleine durch Präsenz Blockadehandlungen und Übergriffe auf die Handelsrouten unterbunden werden können.
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