(Luft) Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger
(15.01.2021, 09:19)ede144 schrieb: Ist das so? Oder nimmt man die US Standardversion, legt sie neben den eigenen Anforderungskatalog und vergleicht was da ist und was nicht.
Das wäre jedenfalls sinnvoll.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Standardhubschrauber CH53K oder ein nagelneuer Chinook so schlecht wären, wie sie hier teilweise gemacht werden.
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https://esut.de/2021/01/fachbeitraege/24...ewaffnung/

In die Endauswahl gekommen waren zuvor die Modelle CH-53K von Sikorsky (Lockheed Martin) und CH-47F von Boeing. Beide Hersteller verlangten allerdings angesichts zahlreicher deutscher Sonderwünsche für die 44 bis 60 zu liefernden Maschinen jeweils über zehn Milliarden Euro, während der deutsche Finanzrahmen rund 5,6 Milliarden Euro betrug. Die Lösung des Problems lag damit eigentlich auf der Hand. Wie die „Welt am Sonntag“ am 8. Dezember berichtete, erhielt das für amerikanische Rüstungsexporte zuständige Office of Defense Cooperation in der Berliner US-Botschaft dann auch am
20. November einen Letter of Request des Verteidigungsministeriums, in dem angefragt wurde, ob die Modelle CH-53K oder CH-47F an die Bundeswehr geliefert werden könnten – nun freilich als Basismodelle von der Stange und damit möglicherweise doch im deutschen Kostenrahmen. Sollte es dazu kommen, wäre es vielleicht ein Lehrstück für künftige Beschaffungen von Großsystemen.
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Kul14:

Zweifelsohne gibt es immer eine deutlich bessere, perfektere, passendere, geeignetere Form / Lösung / Entscheidung, aber:

nur weil bestimmte Fähigkeiten theoretisch verfügbar sind und rein theoretisch bezahlt werden könnten heißt das eben nicht, dass wir sie zwingend haben müssen. Nur weil etwas besser auf uns und unsere Anforderungen zugeschnitten ist, ist es nicht besser. Man kann auch die eigenen Anforderungen ändern. Man kann überhaupt auf sehr vieles verzichten was man vorher für dringend notwendig gehalten hat. Eine halbwegs gute Entscheidung sofort und entschlossen umgesetzt ist im militärischen Bereich im Schnitt immer besser als eine im Vergleich deutlich bessere Entscheidung wesentlich später.

Zitat:In einer Organisation wie dem BVM muss es definierte Prozesse geben und diese auch eingehalten werden. Das ist die Grundlage jeder Verbesserung. PDCA-Zyklus und Kontinuierliche Verbesserung sind zwei Dinge über die sich AKK mal erkundigen sollte. Aktuell ist es eher ein Do-Zyklus.

Eine militärische Organisation die strikt definierte Prozesse einhält wird im Krieg durchschnittlich eher scheitern. Und da das zukünftige Kriegsbild immer extrem schwer einschätzbar ist, in allen Bereichen die mit ihm zusammen hängen, und selbst dann, wenn die Informationen eigentlich offensichtlich sind, ist ein "Herumstochern" insgesamt oft besser von daher das Do-Element wesentlicher als dies in der freien Wirtschaft sein mag.
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(15.01.2021, 16:37)Quintus Fabius schrieb: Kul14:

Zweifelsohne gibt es immer eine deutlich bessere, perfektere, passendere, geeignetere Form / Lösung / Entscheidung, aber:

nur weil bestimmte Fähigkeiten theoretisch verfügbar sind und rein theoretisch bezahlt werden könnten heißt das eben nicht, dass wir sie zwingend haben müssen. Nur weil etwas besser auf uns und unsere Anforderungen zugeschnitten ist, ist es nicht besser. Man kann auch die eigenen Anforderungen ändern. Man kann überhaupt auf sehr vieles verzichten was man vorher für dringend notwendig gehalten hat. Eine halbwegs gute Entscheidung sofort und entschlossen umgesetzt ist im militärischen Bereich im Schnitt immer besser als eine im Vergleich deutlich bessere Entscheidung wesentlich später.

Zitat:In einer Organisation wie dem BVM muss es definierte Prozesse geben und diese auch eingehalten werden. Das ist die Grundlage jeder Verbesserung. PDCA-Zyklus und Kontinuierliche Verbesserung sind zwei Dinge über die sich AKK mal erkundigen sollte. Aktuell ist es eher ein Do-Zyklus.

Eine militärische Organisation die strikt definierte Prozesse einhält wird im Krieg durchschnittlich eher scheitern. Und da das zukünftige Kriegsbild immer extrem schwer einschätzbar ist, in allen Bereichen die mit ihm zusammen hängen, und selbst dann, wenn die Informationen eigentlich offensichtlich sind, ist ein "Herumstochern" insgesamt oft besser von daher das Do-Element wesentlicher als dies in der freien Wirtschaft sein mag.

Auch bei militärischen Organisationen macht es Sinn Strukturen und Prozesse zu etablieren und diese einzuhalten. Das war schon in der Vergangenheit so und wird auch in der Zukunft so bleiben. Viele dieser Themen die in der Industrie angewendet werden kommen sogar aus dem militärischen Bereich.
Man entwickelt Taktiken, setzt diese ein, analysiert sie und verbessert sie anschließend. Mann muss sich doch nur einmal anschauen wie durchstrukturiert die Brandbekämpfung bei der Marine ist, oder die Aufgabenverteilung im Panzer.

Wie gesagt mir ist eig. egal was für ein Hubschrauber gekauft wird. Aber ich kann nicht nachvollziehen warum man Sicht erst die Mühe macht Anforderungen aufzustellen, nur um letztendlich doch "irgendeinen" Hubschrauber zu kaufen, egal ob er die Anforderungen erfüllt werden oder nicht. Nach dem Motto: "Ich bin nicht hier um zu denken, ich bin hier um zu lenken."
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Der Irrtum war halt, die 1900 Seiten deutsches "Wünsche dir was" für deutsches "Möchte ich gern bezahlen". Zu bekommen.
Da haben Boeing und Lockheed Martin halt einfach gesagt: "Nen BMW zum Preis eines VW? .... Nee gibt's nicht"
Verständlich.
Jetzt heisst es : "Wieviel % BMW bekomme ich denn von x und y für den VW Preis...

Die Frage ist, was nun in der Reihenfolge im militärischen Pflichtenheft am wichtigsten ist, denn danach müsste eine vernunftbegabte Administration nun gehen.

ZB :
Bekomme ich Luftbetankung im Standard Produkt von der Stange ?
Nein= 0 Punkte, passiv = 1 Punkt, aktiv und passiv = 2 punkte
Ist das der Luftwaffe sehr wichtig? Dann Punkte multiplizieren mit dem Fähigkeiten Wichtigkeits Faktor.
Diese werden vorher von Piloten, Besatzung und Luft Lande Kampf und Versorgungs Soldaten gemeinsam festgelegt,
nicht und niemals von zivil Beamten ohne Einsatz Erfahrung!
Je wichtiger die Fähigkeit desto mehr Punkte.
An Ende siegt der Standard Stange Hubschrauber mit den meisten Punkten....

Viele Zusatz Punkte für Anteil an Wert Schöpfung (Arbeitsplätze) in Deutschland!
Leider verliert so möglicherweise das militärisch bessere Produkt.

so wie oben genannt würde in "meinem" BMV immer beschafft und nicht anders:
-->
Die Hersteller bekommen eine komplette Preis Grenze inkl Ersatzteile und Wartung und Schulung und Zeitplan und sagen dann nur noch, was sie dafür liefern können, Punkte System wie oben, fertig.
Wobei, wenn jemand zwar weniger kann, aber schneller liefern kann und mehr Ersatzteile vorhält wiederum Bonus Punkte bekommt (in Abwägung zu den Fähigkeiten)... Das wäre wohl hier beim chinook möglicherweise so.

.Aber niemals so wie jetzt: wir fordern die eierlegende wollmilchsau und der Hersteller nennt den (absurd hohen) Preis.

P.
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Kul14:

Zitat:Aber ich kann nicht nachvollziehen warum man Sicht erst die Mühe macht Anforderungen aufzustellen, nur um letztendlich doch "irgendeinen" Hubschrauber zu kaufen, egal ob er die Anforderungen erfüllt werden oder nicht.

Dem kann ich allerdings nur zustimmen.

Ich hatte ja betont, dass schnelle Entscheidungen entschlossen durchgeführt werden müssen und dass dies der Kern zum Erfolg ist. Wenn man also Anforderungen aufstellt, dann muss man das Projekt so wie es ist - also mit diesen Anforderungen - entschlossen durchführen. Auch das ist dann nicht perfekt (beispielsweise weil der Preis steigt) aber die Geschwindigkeit ist eben viel wesentlicher als der Grad der Perfektion.

Von daher gilt meine Argumenation wenn ich so darüber nachdenke auch für deine Ausführungen dazu und belegt eigentlich was du geschrieben hast. Ich schrieb:

Zitat:Eine halbwegs gute Entscheidung sofort und entschlossen umgesetzt ist im militärischen Bereich im Schnitt immer besser als eine im Vergleich deutlich bessere Entscheidung wesentlich später.

Wenn man einen Anforderungskatalog aufstellt und dieser hat dann einen höheren Preis zur Folge, ist das genau genommen eine solche halbwegs gute Entscheidung. Also müsste man dass dann so wie beschlossen entschieden und mit Hochdruck umsetzen.

Stattdessen versucht man gerade weil die Entscheidung nur halbwegs gut ist (Preis) eine bessere, perfekte Lösung zu finden. Und scheitert gerade aus diesem Bestreben heraus und hat am Ende nicht nur ewig Zeit verloren sondern auch noch darüber hinaus oft eine noch schlechtere Lösung.

Mein Argument - von dem ich dachte dass es deinem Standpunkt entgegen wirkt - ist so meiner Ansicht nach sogar eines, welches deinen Standpunkt hier eher noch unterstreicht.

Marinefan_Hannover:

Zitat:Die Hersteller bekommen eine komplette Preis Grenze inkl Ersatzteile und Wartung und Schulung und Zeitplan und sagen dann nur noch, was sie dafür liefern können,

Eine feste Preis-Obergrenze ist völlig sinnfrei, wenn man sie ohne vorherige gründliche Prüfung dessen was man benötigt einfach so festlegt. Überhaupt sollte man deutlich mehr Geld in die Hand nehmen. Die Bundeswehr gibt in Wahrheit gar nicht so viel Geld für Material aus. Wesentliche Schlüsselfähigkeiten müssen beschafft und müssen dann finanziert werden, gleich ob das mehr kostet oder nicht. Ob schwere Transporthelis solche sind wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert. Aber wenn man sie will, dann muss man dafür mehr Geld bereit stellen.

Allgemein:

Es ist gerade diese Fixierung auf den End-Kunden (die Bundeswehr und die Politik) welche hier in die Misere führt. Rüstungsunternehmen hauen teilweise aberwitzige Behauptungen raus was bestimmte Systeme angeblich kosten sollen (viel zu niedrig) weil sie ja wissen, dass der niedrige Preis das Primärargument ist und sie sonst nicht zum Zuge kommen. Also werden darüber hinaus gehende Kosten so weit wie möglich verborgen und über jeden nur erdenklichen Trick und Betrug untergejubelt. So steigen dann die Kosten immer zwingend, weil man von anfang an nie ehrlich war - weil man dies angesichts des Kunden und der Kundenfixierung gar nicht sein konnte.

Dazu kommt noch der Wahnsinn des Ausschreibungsrechtes, welches man gerade für die militärische Rüstung als erstes abschaffen müsste.
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Denjenigen die immer davon ausgehen, dass der CH-47F die technologisch risikoärmere Entscheidung wäre:

https://defence-blog.com/news/army/u-s-m...lades.html

Zitat:U.S. military says it found potential risk with new Chinook rotor blades


The Pentagon’s independent tester reports that The most recent Advanced Chinook Rotor Blades (ACRB) design produces excessive vibrations in-ground, hover, and forward flight that may cause a safety of flight risk.

The Pentagon’s chief weapons tester stated that initial ARCB designs were stable but did not provide the power improvements predicted by computational models.
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(Gestern, 00:02)Quintus Fabius schrieb: Denjenigen die immer davon ausgehen, dass der CH-47F die technologisch risikoärmere Entscheidung wäre:

https://defence-blog.com/news/army/u-s-m...lades.html

Zitat:U.S. military says it found potential risk with new Chinook rotor blades


The Pentagon’s independent tester reports that The most recent Advanced Chinook Rotor Blades (ACRB) design produces excessive vibrations in-ground, hover, and forward flight that may cause a safety of flight risk.

The Pentagon’s chief weapons tester stated that initial ARCB designs were stable but did not provide the power improvements predicted by computational models.

Das kommt als news zur Entscheidung aber gewiss zu spät.
Die Karten, die schon länger da sind, werden um x Prozent reduzuert und nochmal neu gemischt und auf die beiden Haufen verteilt.... Mal sehe welcher Haufen dann an Ende mehr Karten hat.... Und wie das BMV das begrundet.

Mein Verstand und meine emotionale Seite wünschen sich 53K....
So wie ich Beamten Bürokratie in D heute aus eigener Erfahrung kenne, wird es der olle Chinook.

P.
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In meinen Augen ist eines der großen Problem die teilweise stark eingeschränkte technische und wirtschaftliche Expertise auf Seiten Bundeswehr/Politik hinsichtlich der Bewertung von Aufwand und Umfang von Rüstungsprogrammen. Beim STH wurde das besonders deutlich durch den Service-Anteil der Ausschreibung, der wie von mir mehrfach erwähnt für sich schon nicht im Finanzrahmen haltbar war. Freilich nutzen das die Unternehmen dann natürlich auch aus, womit sich die bekannte Spirale entwickelt.

Der Fall des STH ist aber an sich deutlich komplizierter als es hier dargestellt wird. Wie hier bereits erwähnt wurde gab es den Ausschreibungskatalog nicht ohne Grund, sicherlich mögen da auch merkwürdige oder absurde Anforderungen gestellt worden sein (das ist ja weder etwas neues noch ungewöhnliches), er beinhaltet aber auch durchaus elementare Leistungs- und Ausrüstungsstandards. Wie hier bereits erwähnt eine gewisse Zuladung, Reichweite, die Luftbetankungs- oder Windenfähigkeit, Einsatz in besonderen klimatischen Bedingungen, usw. Das Problem dabei ist, dass die beiden Kandidaten von Haus aus entsprechend den US-Anforderungen sehr unterschiedlich ausgestattet sind, und der Basispreis damit nicht vergleichbar ist. Es verwundert daher auch nicht, dass Lockheed Martin gegen die getroffene Entscheidung vorgeht, denn sie benachteiligt den CH-53K doch recht deutlich wenn er sich über den Grundpreis gegen den Chinook durchsetzen müsste, während bei letzteren ein nicht unerheblicher Teil des Forderungskatalog dann später in gesonderten Aufträgen nachgerüstet werden soll.
Denn auch das habe ich hier bereits erwähnt, soweit bekannt ist geht es nicht um die grundsätzliche Aufgabe wesentlicher Leistungsparameter, sondern um einen geringeren Rüststand mit anschließender Aufrüstung sowie der Trennung von Beschaffung und Service.
Kompliziert wird es deshalb, weil das Grundmuster des ursprünglich angedachten Modells des Chinooks nicht existiert (weshalb übrigens auch die gängigen Preisprognosen sinnlos waren). Selbst wenn man alle nationalen Komponenten und Sonderwünsche hinsichtlich der Ausstattung weg lässt und sich rein auf die Leistungsdaten konzentriert bliebe ein Hybrid als Basis notwendig. Umgekehrt bedeutet dies, dass ohne diesen Hybrid bereits als Ausgangspunkt die Kosten für die Nachrüstung enorm ansteigen werden, weil teilweise sehr tief in die Systeme eingegriffen werden muss.

Letztlich wollte man mit der Ausschreibung alles richtig machen und spätere Kostenexplosionen vermeiden, hat dafür aber einen unrealistischen Finanzrahmen prognostiziert und muss nun die Suppe auslöffeln, während medial mal wieder der schwarze Peter je nach Wunsch hierhin oder dorthin geschoben wird.
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Alles andere als ne Entscheidung pro Ch47 wurde mich überraschen.
Alles andere als ne 53K für den schweren BW Helicopter Bedarf wäre Müll.

Drastisch aber wahr.

Es wird nur noch Skandal Müll gekauft bei der BW... Oder gar nix trotz dringenden Bedarf.
Ich kann gar nicht genug fressen, wie ich ko..... n möchte....

Auch drastisch... Auch wahr.

P.
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Ein Strohhalm an den wir uns noch klammern können, wäre eine gemeinsame Bestellung der CH53K mit Israel.

https://youtu.be/fxBjDfit6Q4?t=199

Es wäre wirklich zu schön und die richtige Entscheidung. Alleine aus Sicht unserer Infrastruktur und "Verbundenheit" mit Sikorsky.

Allerdings ist der CH47F jetzt auch kein alter Schrotthaufen. Besser als unsere aktuellen CH53 ist er allemal.
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(Vor 5 Stunden)GermanMilitaryPower schrieb: Ein Strohhalm an den wir uns noch klammern können, wäre eine gemeinsame Bestellung der CH53K mit Israel.

https://youtu.be/fxBjDfit6Q4?t=199

Es wäre wirklich zu schön und die richtige Entscheidung. Alleine aus Sicht unserer Infrastruktur und "Verbundenheit" mit Sikorsky.

Allerdings ist der CH47F jetzt auch kein alter Schrotthaufen. Besser als unsere aktuellen CH53 ist er allemal.


Ja, alles gut, Frage mich nur immer wie weit wir mit Israel taktisch zusammen arbeiten. ( außer bei der Ausbildung) . Alle um uns herum haben ch47...
Gerade wenn jetzt Standartmodelle angefragt werden.
Im Endeffekt ist es mir Wurscht, ich bin allerdings immer noch skeptisch was 20 Maschinen weniger angeht. Klarstandsrate, Gefechtsverluste, Upgrades etc. Da bleibt bei 40 Helis bedeutend weniger übrig als bei 60. Es geht bei den Dingern weniger um maximale Zuladung,keiner will 10t. Fahrzeuge damit fliegen. Eher um Reichweite, Verfügbarkeit u.ä..
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