02.12.2020, 09:42
Helios:
So wie offenkundig auch von mir in diesem Fall. Ärgerlich, da ich es mir eigentlich hätte denken können, wenn man sich mal ansieht was die alten Phantom und Tornado verschlungen haben.
Hochinteressant und vielen Dank für die Informationen zu den drei Modernisierungswegen. Das Problem ist ja oft, dass man aufgrund von Informationen zu irgendwelchen Schlußfolgerungen kommt, aber gar nicht genug Informationen hat - oder die falschen.
Wenn die Kostenfrage dergestalt ist, dann sollte man diese Fähigkeit (schwere Transporthubschrauber) meiner Meinung nach in der Bundeswehr vollständig abschaffen, die noch vorhandenen Maschinen ausmustern, die Piloten auf NH-90 etc umschulen und die Sache sein lassen. Aber das ist nur meine rein private persönliche Ansicht und diese resultiert halt aus meinen Auffassungen zu Doktrin, Struktur und daraus resultierender Ausstattung. Dazu mehr im Strang Luftmechanisierung, da hier unpassend.
Allgemein:
Bezüglich des Vergleich CH-53K mit dem CH-47F möchte ich noch ein paar kurze Anmerkungen machen und mich damit an eine Zusammenfassung vieler Einträge anderer Nutzer in diesem Strang wagen:
Der CH-53K ist insbesondere im Transport von Außenlasten dem CH-47F überlegen. Er kann im Vergleich deutlich schwerere Fahrzeuge / Lasten außen anhängen und transportieren. Die Bundeswehr hat aber keine solchen Fahrzeuge und wird auch keine in dieser Gewichtsklasse beschaffen (voraussichtlich). Damit ist dieses mehr an möglicher Außenlast in Bezug auf Fahrzeuge sinnfrei. Und es sind an sich nur wenige Situationen gegeben, wo man derart schwere Außenlasten heben müsste. Daher kann der CH-47F zwar als Außenlast nicht so viel heben wie der CH-53K, aber das ist folglich irrelevant, da man rein praktisch in fast allen Fällen nicht mehr Außen transportiert als ein CH-47F auch heben kann. Wir würden also mehr zahlen für ein mehr an Fähigkeit, welches wir gar nicht praktisch real benötigen und insbesondere nicht zum Transport von Fahrzeugen benötigen. Beim USMC ist es anders: die Marines wollen ja gerade eben dieses Mehr an Außenlast um ihr Gerödel von Schiffen als Außenlast an den Strand fliegen zu können. Die Anforderungen des USMC sind aber eben halt ganz andere, als die Anforderungen der Bundeswehr.
Nun kann der CH-53K auch ansonsten mehr heben, aber ich habe mir mal die Maße der Innenräume angesehen: diese sind real praktisch gesehen de facto gleich vom Volumen her. Das heißt: in einen CH-53K passt vom reinen Stauraum her praktisch nicht mehr rein als in einen CH-47F. Und dass die interne Last theoretisch schwerer sein könnte ist hier erneut nutzlos, da es kaum solche Lasten gibt und die Fahrzeuge welche intern transportiert werden können alle leichter sind und locker auch mit einem CH-47F transportiert werden könnten.
Der CH-53K ist im Prinzip ein völlig neuer Hubschrauber und daher nicht bewährt. Der CH-47F hingegen baut evolutionär und viel weitgehender auf seinen Vorgänger-Modellen auf und hat damit ein viel kleineres technisches Risiko. Auch wenn der CH-53K vom ersten Anschein her hervorragend ist, so kauft man doch damit eine Katze im Sack, während man beim CH-47F tatsächlich mit großer Sicherheit sagen kann, was exakt man bekommt und dass es funktioniert. Der CH-53K muss seine Zuverlässigkeit erst noch real praktisch beweisen, beim CH-47F ist diese gewährleistet.
Dazu tritt noch der Fakt, dass es Unmengen von CH-47 Varianten gibt, in allen Herren Ländern und dass diese daher vom System her auch bei engen Verbündeten überall vorhanden sind - wir also deren Piloten und Maschinen einsetzen könnten und umgekehrt - und die sich aus den Möglichkeiten dieser Maschinen ergebenden Parameter dazu führen, dass überall mit gleichen Lasten, gleichen Fahrzeuggewichten usw gearbeitet wird. Wenn wir hier einen anderen (leistungsfähigeren) Hubschrauber beschaffen, geht hier die taktische Kompatibilität mit etlichen unserer europäischen Verbündeten verloren (und dass wir solche mit dem USMC gewinnen ist irrelevant).
Und dann wollen wir ja unbedingt alle möglichen eigenen Sachen verbauen und das ganze modifizieren. Das ist laut Hersteller bei einem CH-47F einfacher als bei einem CH-53K, da die CH-47 Varianten seit jeher relativ stark nach Kundenwünschen modifiziert wurden und die dafür notwendige Struktur bieten. Zwar kann auch der CH-53K sicher nach unseren Vorstellungen modifiziert werden, aber hier landen wir dann wieder bei der Kostenfrage: die Modifikation eines CH-47F nach unseren Vorstellungen wird sicher deutlich günstiger ausfallen.
Und Stichwort Kosten: der Hersteller des CH-47F sichert nach eigenen Angaben zu, dass der CH-47F nur die Hälfte des CH-53K kostet. Auch wenn diese Behauptung höchstwahrscheinlich nicht stimmt und auch hier im Strang die Kostenfrage ja schon von mehreren Nutzern aufgegriffen und mit hervorragenden Ausführungen relativiert wurde, so bin ich dennoch der Überzeugung, dass zumindest die Tendenz durchaus wahr ist, da auch die Kosten des CH-53K sicher höher ausfallen werden als jetzt kalkuliert. Insgesamt wird der CH-47F daher billiger sein, und das Mehr an Leistung was sein Konkurrent hat kostet entsprechend auch mehr - aber gerade dieses Mehr an Leistung wird nicht benötigt.
An dieser Stelle kommt immer das Argument der Zukunftsfähigkeit: und diese wird oft mit: mehr Leistung ist besser weil man in Zukunft ja mehr Leistung benötigen wird - gleichgesetzt. Diesen Gedanken will ich mal grundsätzlich in Frage stellen. Es könnte durchaus sein, dass dieses mehr an Leistung nicht nur nicht benötigt wird, sondern dass ganz allgemein die Frage der Zukunftsfähigkeit anders gestellt werden müsste. Beispielsweise könnte die bloße Zahl der Maschinen viel relevanter für die Zukunft sein als die Frage ob diese pro Maschine leistungsfähiger sind. Statt schwerere Fahrzeuge zu beschaffen welche man dann wegen des Mehr an Leistung dennoch transportieren kann, könnte man auch an leichtere UGCV denken. Statt die Mehr-Leistung zu nutzen sollte man also daran denken wie man die (etwas) geringere Leistung besser nutzen kann.
Ich will dazu mal eine Analogie aus dem Computerspielebereich verwenden: man steigert ständig die Leistung der Hardware, dadurch werden immense Möglichkeiten geschaffen und man vergeudet diese indem man aus wirtschaftlichen Gründen schlampig programmiert und die Software aufbläht, womit diese die Hardware komplett ausreizt. Hat man mehr Transportleistung und beschafft schwerere Fahrzeuge so ist das nicht unähnlich: man nutzt eine Fähigkeit weil man sie eingekauft hat und weil sie nun mal da ist statt sich Gedanken darüber zu machen, ob ein völlig anderer Weg nicht sinnvoller wäre. Sinnvoll für diese Bundeswehr mit ihren finanziellen Engpässen und Notlagen wäre hier aber in jedem Fall die wirtschaftlichere Lösung:
Laut Hersteller kostet eine Flugstunde eines CH-47F ungefähr 8800 Euro und laut Hersteller kostet eine Flugstunde eines CH-53K nicht weniger als 35.000 Euro. Die Wartungskosten liegen beim CH-47F pro Flugstunde bei ca. 3500 Euro, und beim CH-53K bei nicht weniger als ca 21.000 Euro. Rein persönlich gehe ich davon aus, dass alle diese Zahlen nicht stimmen und geschönt sind (buchhalterische Vorsicht). Und auch wenn die Diskrepanz nicht ganz so extrem sein sollte, so ist doch auch hier erneut eine gewisse Tendenz erkennbar, nämlich dass der CH-47F im Betrieb im weiteren gesichert günstiger sein wird.
Zusammend fassend kann ich also sagen, dass wir für den gleichen internen Stauraum und eine praktisch für uns irrelevante höhere Tragekraft beim CH-53K schlicht und einfach mehr würden zahlen müssen und dass die Frage der Zukunftsfähigkeit nicht allein an der besseren Leistung des CH-53K aufgehängt werden sollte. Der CH-47F ist daher insgesamt meiner Meinung nach das deutlich wirtschaftlichere, für unsere Anforderungen bessere und deutlich mehr speziell für uns geeignete System.
Zitat:Ganz allgemein werden die Kosten solcher Aktionen häufig drastisch unterschätzt
So wie offenkundig auch von mir in diesem Fall. Ärgerlich, da ich es mir eigentlich hätte denken können, wenn man sich mal ansieht was die alten Phantom und Tornado verschlungen haben.
Hochinteressant und vielen Dank für die Informationen zu den drei Modernisierungswegen. Das Problem ist ja oft, dass man aufgrund von Informationen zu irgendwelchen Schlußfolgerungen kommt, aber gar nicht genug Informationen hat - oder die falschen.
Wenn die Kostenfrage dergestalt ist, dann sollte man diese Fähigkeit (schwere Transporthubschrauber) meiner Meinung nach in der Bundeswehr vollständig abschaffen, die noch vorhandenen Maschinen ausmustern, die Piloten auf NH-90 etc umschulen und die Sache sein lassen. Aber das ist nur meine rein private persönliche Ansicht und diese resultiert halt aus meinen Auffassungen zu Doktrin, Struktur und daraus resultierender Ausstattung. Dazu mehr im Strang Luftmechanisierung, da hier unpassend.
Allgemein:
Bezüglich des Vergleich CH-53K mit dem CH-47F möchte ich noch ein paar kurze Anmerkungen machen und mich damit an eine Zusammenfassung vieler Einträge anderer Nutzer in diesem Strang wagen:
Der CH-53K ist insbesondere im Transport von Außenlasten dem CH-47F überlegen. Er kann im Vergleich deutlich schwerere Fahrzeuge / Lasten außen anhängen und transportieren. Die Bundeswehr hat aber keine solchen Fahrzeuge und wird auch keine in dieser Gewichtsklasse beschaffen (voraussichtlich). Damit ist dieses mehr an möglicher Außenlast in Bezug auf Fahrzeuge sinnfrei. Und es sind an sich nur wenige Situationen gegeben, wo man derart schwere Außenlasten heben müsste. Daher kann der CH-47F zwar als Außenlast nicht so viel heben wie der CH-53K, aber das ist folglich irrelevant, da man rein praktisch in fast allen Fällen nicht mehr Außen transportiert als ein CH-47F auch heben kann. Wir würden also mehr zahlen für ein mehr an Fähigkeit, welches wir gar nicht praktisch real benötigen und insbesondere nicht zum Transport von Fahrzeugen benötigen. Beim USMC ist es anders: die Marines wollen ja gerade eben dieses Mehr an Außenlast um ihr Gerödel von Schiffen als Außenlast an den Strand fliegen zu können. Die Anforderungen des USMC sind aber eben halt ganz andere, als die Anforderungen der Bundeswehr.
Nun kann der CH-53K auch ansonsten mehr heben, aber ich habe mir mal die Maße der Innenräume angesehen: diese sind real praktisch gesehen de facto gleich vom Volumen her. Das heißt: in einen CH-53K passt vom reinen Stauraum her praktisch nicht mehr rein als in einen CH-47F. Und dass die interne Last theoretisch schwerer sein könnte ist hier erneut nutzlos, da es kaum solche Lasten gibt und die Fahrzeuge welche intern transportiert werden können alle leichter sind und locker auch mit einem CH-47F transportiert werden könnten.
Der CH-53K ist im Prinzip ein völlig neuer Hubschrauber und daher nicht bewährt. Der CH-47F hingegen baut evolutionär und viel weitgehender auf seinen Vorgänger-Modellen auf und hat damit ein viel kleineres technisches Risiko. Auch wenn der CH-53K vom ersten Anschein her hervorragend ist, so kauft man doch damit eine Katze im Sack, während man beim CH-47F tatsächlich mit großer Sicherheit sagen kann, was exakt man bekommt und dass es funktioniert. Der CH-53K muss seine Zuverlässigkeit erst noch real praktisch beweisen, beim CH-47F ist diese gewährleistet.
Dazu tritt noch der Fakt, dass es Unmengen von CH-47 Varianten gibt, in allen Herren Ländern und dass diese daher vom System her auch bei engen Verbündeten überall vorhanden sind - wir also deren Piloten und Maschinen einsetzen könnten und umgekehrt - und die sich aus den Möglichkeiten dieser Maschinen ergebenden Parameter dazu führen, dass überall mit gleichen Lasten, gleichen Fahrzeuggewichten usw gearbeitet wird. Wenn wir hier einen anderen (leistungsfähigeren) Hubschrauber beschaffen, geht hier die taktische Kompatibilität mit etlichen unserer europäischen Verbündeten verloren (und dass wir solche mit dem USMC gewinnen ist irrelevant).
Und dann wollen wir ja unbedingt alle möglichen eigenen Sachen verbauen und das ganze modifizieren. Das ist laut Hersteller bei einem CH-47F einfacher als bei einem CH-53K, da die CH-47 Varianten seit jeher relativ stark nach Kundenwünschen modifiziert wurden und die dafür notwendige Struktur bieten. Zwar kann auch der CH-53K sicher nach unseren Vorstellungen modifiziert werden, aber hier landen wir dann wieder bei der Kostenfrage: die Modifikation eines CH-47F nach unseren Vorstellungen wird sicher deutlich günstiger ausfallen.
Und Stichwort Kosten: der Hersteller des CH-47F sichert nach eigenen Angaben zu, dass der CH-47F nur die Hälfte des CH-53K kostet. Auch wenn diese Behauptung höchstwahrscheinlich nicht stimmt und auch hier im Strang die Kostenfrage ja schon von mehreren Nutzern aufgegriffen und mit hervorragenden Ausführungen relativiert wurde, so bin ich dennoch der Überzeugung, dass zumindest die Tendenz durchaus wahr ist, da auch die Kosten des CH-53K sicher höher ausfallen werden als jetzt kalkuliert. Insgesamt wird der CH-47F daher billiger sein, und das Mehr an Leistung was sein Konkurrent hat kostet entsprechend auch mehr - aber gerade dieses Mehr an Leistung wird nicht benötigt.
An dieser Stelle kommt immer das Argument der Zukunftsfähigkeit: und diese wird oft mit: mehr Leistung ist besser weil man in Zukunft ja mehr Leistung benötigen wird - gleichgesetzt. Diesen Gedanken will ich mal grundsätzlich in Frage stellen. Es könnte durchaus sein, dass dieses mehr an Leistung nicht nur nicht benötigt wird, sondern dass ganz allgemein die Frage der Zukunftsfähigkeit anders gestellt werden müsste. Beispielsweise könnte die bloße Zahl der Maschinen viel relevanter für die Zukunft sein als die Frage ob diese pro Maschine leistungsfähiger sind. Statt schwerere Fahrzeuge zu beschaffen welche man dann wegen des Mehr an Leistung dennoch transportieren kann, könnte man auch an leichtere UGCV denken. Statt die Mehr-Leistung zu nutzen sollte man also daran denken wie man die (etwas) geringere Leistung besser nutzen kann.
Ich will dazu mal eine Analogie aus dem Computerspielebereich verwenden: man steigert ständig die Leistung der Hardware, dadurch werden immense Möglichkeiten geschaffen und man vergeudet diese indem man aus wirtschaftlichen Gründen schlampig programmiert und die Software aufbläht, womit diese die Hardware komplett ausreizt. Hat man mehr Transportleistung und beschafft schwerere Fahrzeuge so ist das nicht unähnlich: man nutzt eine Fähigkeit weil man sie eingekauft hat und weil sie nun mal da ist statt sich Gedanken darüber zu machen, ob ein völlig anderer Weg nicht sinnvoller wäre. Sinnvoll für diese Bundeswehr mit ihren finanziellen Engpässen und Notlagen wäre hier aber in jedem Fall die wirtschaftlichere Lösung:
Laut Hersteller kostet eine Flugstunde eines CH-47F ungefähr 8800 Euro und laut Hersteller kostet eine Flugstunde eines CH-53K nicht weniger als 35.000 Euro. Die Wartungskosten liegen beim CH-47F pro Flugstunde bei ca. 3500 Euro, und beim CH-53K bei nicht weniger als ca 21.000 Euro. Rein persönlich gehe ich davon aus, dass alle diese Zahlen nicht stimmen und geschönt sind (buchhalterische Vorsicht). Und auch wenn die Diskrepanz nicht ganz so extrem sein sollte, so ist doch auch hier erneut eine gewisse Tendenz erkennbar, nämlich dass der CH-47F im Betrieb im weiteren gesichert günstiger sein wird.
Zusammend fassend kann ich also sagen, dass wir für den gleichen internen Stauraum und eine praktisch für uns irrelevante höhere Tragekraft beim CH-53K schlicht und einfach mehr würden zahlen müssen und dass die Frage der Zukunftsfähigkeit nicht allein an der besseren Leistung des CH-53K aufgehängt werden sollte. Der CH-47F ist daher insgesamt meiner Meinung nach das deutlich wirtschaftlichere, für unsere Anforderungen bessere und deutlich mehr speziell für uns geeignete System.