28.11.2020, 14:26
Helios:
Zum einen wird man irgendwelche Pseudo-Partner mit ins Boot holen, wie man es auch schon bei anderen solchen Projekten gemacht hat, am Schluss mit den Kosten allein dastehen, diese über viele Jahre strecken und dann erklären, da man schon so viel Geld ausgegeben hat, müsse man dem schlechten Geld noch viel weiteres Gutes hinterherwerfen. Genau aus dem gleichen Prinzip heraus kostet jetzt heute in Schuss mit der PARS 3 deutlich über eine Millionen Euro oder der PUMA obwohl er immer noch nicht einsatzfähig ist bereits über 17 Millionen Euro pro Stück. Das sind beim PUMA auch schon über 6 Milliarden Euro, dazu kommen noch geschätzte Kosten von weiteren 4 Milliarden Euro nur für die Nachrüstungen, womit wir da schon bei den gleichen 10 Milliarden Euro sind.
Und man wird es ja leider nicht so darstellen und nicht so verkaufen wie du es hier so klar vorrechnest, dass die Gesamtkosten also so immens hoch wären. Man wird behauptet, es koste viel weniger, und man werde den schweren Transporthubschrauber dann auch noch an viele andere verkaufen etc und dann immer mehr und mehr nachsteuern und Geld stückchenweise nachfordern.
Ich hatte ja explizit ausgeführt, einfach bestehende Maschinen von der Ukraine zu übernehmen. Und zwar gerade eben als vorübergehende Lösung bis wir den CH-53K im Zulauf haben. Und in Russland die Ersatzteile etc dafür in ausreichender Menge einzukaufen und selbst vorzuhalten sollte durchaus machbar sein.
Für das was wir damit dann real tun und tun könnten wäre sie zur Zeit völlig ausreichend. All die von dir genannten Parameter in welchen sie unterlegen ist müssen in Wahrheit gar nicht die Leistungsdaten der CH-53K in diesem Bereich erfüllen. Man muss nicht alles können nur weil andere Systeme es theoretisch könnten. Die höhere Traglast hätte in vielen Anwendungsbereichen auch wieder einen erheblichen Vorteil, vor allem in Richtung Katastrophenschutz / Zivilschutz innerhalb Deutschlands.
Zudem wird es noch etliche Jahre dauern bis wir auch nur ansatzweise ein paar CH-53K haben werden, und was bis dahin tun? Ich bezweifle sogar explizit, dass es in den nächsten 5 Jahren werden wird, man wird irgendwann zu wenige CH-47F beschaffen, und dann feststellen dass dies auch sinnlos war.
Die Frage des zukünftigen Kriegsbildes und die Frage ob dann schwere Transporthubschrauber darin überhaupt noch irgendeinen Platz haben werden und wenn ja: in welcher Rolle und mit welchen Aufgaben exakt ist schwierig. Nehmen wir an die Zukunft wären Aufstände, Bürgerkrieg etc, dann wäre eine Mi-26 aufgrund der größeren Transportfähigkeit besser. Ist die Aufgabe ein Afghanistan 2.0 irgendwo, dann sicher nicht. Es hängt also davon ab auf was wir hin rüsten. Und da habe ich Seitens der Bundeswehr noch nirgends irgendeine sinnvolle Aussage gehört was exakt für einen Krieg man eigentlich führen will und was exakt ein schwerer Transporthubschrauber in diesem zukünftigen Krieg leisten soll.
Aktuell ist die Bundeswehr meiner Einschätzung nach zu sehr mit "Making yesterday perfect" beschäftigt, oder um es Deutsch auszudrücken die Afghanisierung der Armee zu dominant. Deshalb halte ich die Ideen und Anforderungen der Bundeswehr zu dieser Art von Hubschrauber für falsch.
Man kann mit dem was wir real dafür zur Verfügung haben eben nicht alles haben. Und die Frage der Maximalleistung hängt stark vom Kriegsbild ab. Es gibt keine absolute Maximalleistung, die in jedem möglichen Szenario die beste wäre. Was in dem einen Fall besser ist, ist in dem anderen Fall unterlegen.
Schwere Transporthubschrauber sind eine sehr spezielle Fähigkeit und daher in Bezug auf diesen Mechanismus noch weniger Generalisten als viele andere Systeme. Gerade weil aber die Zukunft so unklar ist, brauchen wir meiner Ansicht nach Generalisten und keine Hoch-Spezialisten, sollte jedes System so vielfältig wie möglich in möglichst verschiedenne Szenarien ausreichend Leistung bringen.
Nicht die Maximalleistung über alles (weil nicht bezahlbar), oder Maximalleistung einer Einheit (weil nicht ausreichende Quantität) sind entscheidend, sondern ausreichend Masse und ausreichende Leistung und Schwerpunkte.
Mitteleuropa ist keine High/Hot Umgebung, ein kleiner Trupp kann auch mit einem NH-90 agieren (dessen Dienstgipfelhöhe deutlich größer ist als die eines CH-53K) und braucht man mehr Soldaten vor Ort, schickt man entsprechend mehrere NH-90 und verteilt damit auch das Risiko mehr.
Für die Kosten der Beschaffung der CH-53K kann man auch deutlich mehr NH-90 beschaffen. Was wäre real nützlicher ?!
Und Fahrzeuge intern in Helikoptern transportieren zu wollen wirft die Frage auf, warum man dies tun sollte. Viel sinnvoller ist es, die Helikopter selbst als die Fahrzeuge der kämpfenden Truppe zu betrachten. Leichtere bewaffnete UGCV kann zudem auch ein NH-90 verlegen.
Kurz und einfach: wir brauchen die Fähigkeit eines schweren Transporthubschraubers nicht zwingend. In bestimmten Szenarien ist sie immens wertvoll, aber insgesamt ist sie eben nicht zwingend notwendig.
Lineare Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus sind gerade im Militär absolut vorherrschend. Gerade deshalb sind Streitkräfte so beharrungsresistent in dem was sie tun und so wenig reformierbar. Fähigkeitswünsche von Armeen nicht kritisch zu hinterfragen führt zwingend zu Kavallerieattacken auf Maschinengewehrstellungen.
Sehr gerne, aber meiner rein persönlichen Meinung nach gehört die Frage nach dem Sinn einer solchen Beschaffung durchaus eher in diesen Strang. Den wie solle man die Frage eines CH-53 Nachfolgers klären, wenn nicht mal klar ist ob eine solche Nachfolge überhaupt Sinn macht?
Zitat:wir können bei einer europäischen Entwicklung unter Führung von Airbus also von mindestens 10 Milliarden Euro ausgehen, die wir mangels Partner ganz allein stemmen dürfen. Dazu kommt dann noch die Produktion von 40 bis 60 Exemplaren, die wiederum mangels weiterer Kunden alle Serienkosten abdecken müssen. Das sind Schätzungsweise (und mindestens) weitere 4 bis 6 Milliarden. Mit den Interimskosten und ohne die jetzt kritischen Servicekosten landen wir schon bei über 20 Milliarden Euro, das können wir schlicht gar nicht finanzieren.
Zum einen wird man irgendwelche Pseudo-Partner mit ins Boot holen, wie man es auch schon bei anderen solchen Projekten gemacht hat, am Schluss mit den Kosten allein dastehen, diese über viele Jahre strecken und dann erklären, da man schon so viel Geld ausgegeben hat, müsse man dem schlechten Geld noch viel weiteres Gutes hinterherwerfen. Genau aus dem gleichen Prinzip heraus kostet jetzt heute in Schuss mit der PARS 3 deutlich über eine Millionen Euro oder der PUMA obwohl er immer noch nicht einsatzfähig ist bereits über 17 Millionen Euro pro Stück. Das sind beim PUMA auch schon über 6 Milliarden Euro, dazu kommen noch geschätzte Kosten von weiteren 4 Milliarden Euro nur für die Nachrüstungen, womit wir da schon bei den gleichen 10 Milliarden Euro sind.
Und man wird es ja leider nicht so darstellen und nicht so verkaufen wie du es hier so klar vorrechnest, dass die Gesamtkosten also so immens hoch wären. Man wird behauptet, es koste viel weniger, und man werde den schweren Transporthubschrauber dann auch noch an viele andere verkaufen etc und dann immer mehr und mehr nachsteuern und Geld stückchenweise nachfordern.
Zitat:Und den anderen Herstellern geht es nur ums Gemeinwohl, oder um die "Bereitstellung militärischer Fähigkeiten". Ganz ehrlich, deine Beschreibung trifft auf JEDES Unternehmen in diesen Größenordnungen zu,[/quote
In Ostasien gibt es noch Länder, in denen die Rüstungsindustrie trotz ihrer Größenordnung korporativ mit dem Staat zusammen arbeitet. Das in der westlichen Welt TM die Sache allenorten katastrophal aussieht und die Großkonzerne hier zum Schaden der Nation agieren will ich ja gar nicht abstreiten. Dass es überall im Westen schlecht ist bedeutet aber weder dass wir uns deshalb damit abfinden müssten noch dass es bei uns so sein muss. Zunehmend bin ich unter anderem auch deshalb der Ansicht, dass wir die gesamte Rüstungsindustrie verstaatlichen sollten, und zwar entschädigungslos. Natürlich nur eine Traumtänzerei in den Plutokratien in denen wir real leben.
[quote]Dann kennst du vielleicht die Hintergründe der russischen Luftfahrtindustrie nicht. So wie du die hiesige Industrie kritisierst solltest du besser nicht über die Zusammenarbeit mit Russland nachdenken.
Ich hatte ja explizit ausgeführt, einfach bestehende Maschinen von der Ukraine zu übernehmen. Und zwar gerade eben als vorübergehende Lösung bis wir den CH-53K im Zulauf haben. Und in Russland die Ersatzteile etc dafür in ausreichender Menge einzukaufen und selbst vorzuhalten sollte durchaus machbar sein.
Zitat: Der einzige Vorteil der Mi-26 ist ihre enorme Traglast, ihr mangelt es an Reichweite, High/Hot-Fähigkeiten, Geschwindigkeit, usw. Sie ist rein technisch keine sinnvolle Lösung.
Für das was wir damit dann real tun und tun könnten wäre sie zur Zeit völlig ausreichend. All die von dir genannten Parameter in welchen sie unterlegen ist müssen in Wahrheit gar nicht die Leistungsdaten der CH-53K in diesem Bereich erfüllen. Man muss nicht alles können nur weil andere Systeme es theoretisch könnten. Die höhere Traglast hätte in vielen Anwendungsbereichen auch wieder einen erheblichen Vorteil, vor allem in Richtung Katastrophenschutz / Zivilschutz innerhalb Deutschlands.
Zudem wird es noch etliche Jahre dauern bis wir auch nur ansatzweise ein paar CH-53K haben werden, und was bis dahin tun? Ich bezweifle sogar explizit, dass es in den nächsten 5 Jahren werden wird, man wird irgendwann zu wenige CH-47F beschaffen, und dann feststellen dass dies auch sinnlos war.
Zitat:wie auch um die Fähigkeit zur Anpassung an zukünftige Aufgaben, Bedrohungen, usw.
Die Frage des zukünftigen Kriegsbildes und die Frage ob dann schwere Transporthubschrauber darin überhaupt noch irgendeinen Platz haben werden und wenn ja: in welcher Rolle und mit welchen Aufgaben exakt ist schwierig. Nehmen wir an die Zukunft wären Aufstände, Bürgerkrieg etc, dann wäre eine Mi-26 aufgrund der größeren Transportfähigkeit besser. Ist die Aufgabe ein Afghanistan 2.0 irgendwo, dann sicher nicht. Es hängt also davon ab auf was wir hin rüsten. Und da habe ich Seitens der Bundeswehr noch nirgends irgendeine sinnvolle Aussage gehört was exakt für einen Krieg man eigentlich führen will und was exakt ein schwerer Transporthubschrauber in diesem zukünftigen Krieg leisten soll.
Aktuell ist die Bundeswehr meiner Einschätzung nach zu sehr mit "Making yesterday perfect" beschäftigt, oder um es Deutsch auszudrücken die Afghanisierung der Armee zu dominant. Deshalb halte ich die Ideen und Anforderungen der Bundeswehr zu dieser Art von Hubschrauber für falsch.
Zitat: Beim Verzicht auf schwere Transporthubschrauber geht die Fähigkeit verloren, geschützte Fahrzeuge überhaupt oder ungeschützte Fahrzeuge in größerer Zahl zu transportieren, insgesamt geht dir Maximalleistung verloren,
Man kann mit dem was wir real dafür zur Verfügung haben eben nicht alles haben. Und die Frage der Maximalleistung hängt stark vom Kriegsbild ab. Es gibt keine absolute Maximalleistung, die in jedem möglichen Szenario die beste wäre. Was in dem einen Fall besser ist, ist in dem anderen Fall unterlegen.
Schwere Transporthubschrauber sind eine sehr spezielle Fähigkeit und daher in Bezug auf diesen Mechanismus noch weniger Generalisten als viele andere Systeme. Gerade weil aber die Zukunft so unklar ist, brauchen wir meiner Ansicht nach Generalisten und keine Hoch-Spezialisten, sollte jedes System so vielfältig wie möglich in möglichst verschiedenne Szenarien ausreichend Leistung bringen.
Nicht die Maximalleistung über alles (weil nicht bezahlbar), oder Maximalleistung einer Einheit (weil nicht ausreichende Quantität) sind entscheidend, sondern ausreichend Masse und ausreichende Leistung und Schwerpunkte.
Zitat:du verlierst Reichweite und High/Hot-Fähigkeiten für kleinere Trupps (CSAR).
Mitteleuropa ist keine High/Hot Umgebung, ein kleiner Trupp kann auch mit einem NH-90 agieren (dessen Dienstgipfelhöhe deutlich größer ist als die eines CH-53K) und braucht man mehr Soldaten vor Ort, schickt man entsprechend mehrere NH-90 und verteilt damit auch das Risiko mehr.
Für die Kosten der Beschaffung der CH-53K kann man auch deutlich mehr NH-90 beschaffen. Was wäre real nützlicher ?!
Und Fahrzeuge intern in Helikoptern transportieren zu wollen wirft die Frage auf, warum man dies tun sollte. Viel sinnvoller ist es, die Helikopter selbst als die Fahrzeuge der kämpfenden Truppe zu betrachten. Leichtere bewaffnete UGCV kann zudem auch ein NH-90 verlegen.
Kurz und einfach: wir brauchen die Fähigkeit eines schweren Transporthubschraubers nicht zwingend. In bestimmten Szenarien ist sie immens wertvoll, aber insgesamt ist sie eben nicht zwingend notwendig.
Zitat:das sind keine spezifisch deutschen Fähigkeitswünsche, die beiden Muster (kommende CH-47F Block III und CH-53K) wurden genau deswegen entwickelt bzw. weiterentwickelt,
Lineare Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus sind gerade im Militär absolut vorherrschend. Gerade deshalb sind Streitkräfte so beharrungsresistent in dem was sie tun und so wenig reformierbar. Fähigkeitswünsche von Armeen nicht kritisch zu hinterfragen führt zwingend zu Kavallerieattacken auf Maschinengewehrstellungen.
Zitat:In wie weit diese Fähigkeiten tatsächlich von der Bundeswehr benötigt werden ist sicherlich eine diskussionswürdige Frage, allerdings wohl besser in einem eigenen Strang.
Sehr gerne, aber meiner rein persönlichen Meinung nach gehört die Frage nach dem Sinn einer solchen Beschaffung durchaus eher in diesen Strang. Den wie solle man die Frage eines CH-53 Nachfolgers klären, wenn nicht mal klar ist ob eine solche Nachfolge überhaupt Sinn macht?