Ch 53 Nachfolger
(07.09.2017, 13:19)GermanMilitaryPower schrieb: Ich hoffe wir ordern ebenfalls ein paar Versionen, die in der Luft betankungsfähig sind (durch die C130). Das wäre eine massive Verbesserung.


Lieber GMP, wenn du die Seite 13 dieses Threats gelesen hättest (dies inkludiert meinen Beitrag), du gesehen hättest, dass die CH-47F ab Werk mit Luftbetankungssystem ausgeliefert wird. Mit anderen Worten.........sie würden es alle haben und müßten nicht erst in "anderen Versionen" beschafft werden Wink

Wohingegen die CH-53K diese Option als Zusatz erhalten müßte! Mit anderen Worten.........nich mehr Knete drauflegen.
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@GMP

Hier noch einmal für dich!

Zitat: Die CH-47F bietet fast den doppelten Einsatzradius der CH-53K. Dafür ist die CH-53K bereits in der Standardausführung luftbetankbar.
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Hab's überflogen, ist mir aber leider nicht aufgefallen.

Ich danke dir für die Aufklärung! Smile
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(09.09.2017, 00:15)WideMasta schrieb: Lieber GMP, wenn du die Seite 13 dieses Threats gelesen hättest (dies inkludiert meinen Beitrag), du gesehen hättest, dass die CH-47F ab Werk mit Luftbetankungssystem ausgeliefert wird. Mit anderen Worten.........sie würden es alle haben und müßten nicht erst in "anderen Versionen" beschafft werden Wink

Wohingegen die CH-53K diese Option als Zusatz erhalten müßte! Mit anderen Worten.........nich mehr Knete drauflegen.

Ähm nein, der CH53K hat ab Werk die Fähigkeit betankt zu werden, der CH47F kann damit ausgerüstet werden und zwar optional. Das kommt vom MH47G für Special Forces.

Bin ich eigentlich der einzige der sich ärgert, das man sich jetzt den CH47F kauft. Den hätte man schon vor Jahren haben können und sich den ganzen Driss mit dem CH53GA sparen können.
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Eine öffentliche Entscheidung ist doch noch gar nicht gefallen auch wenn vieles in Richtung CH-47 zu deuten scheint.
Und ich halte die CH-53K immer noch für das bessere Muster, weil in meinen Augen die modernere, leistungfähigere und zukunftssicherere Maschine. Wenn man davon aber, weil man offensichtlich vom Budget beschränkt ist, nur 40 Stück anschaffen kann, ist das ganze relativ sinnlos.
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(07.09.2017, 09:17)WideMasta schrieb: Ich sehe da nur Vorteile!

Ich nicht. Wink Die Aufstellung der ESuT war ja schon falsch was einige Leistungsmerkmale anging, weil man die finalen Spezifikationen der CH-47F ER mit Interimsspezifikationen der CH-53K verglichen hat, die mitten aus der Flugerprobung genommen wurden. So ist etwa die Reichweite bei gleichem Einsatzprofil für die Grundversion beider Hubschrauber in etwa gleich (der CH-53K ist minimal überlegen), während die mögliche Reichweitenerweiterung (schönes Wort) für die CH-53K noch nicht zertifiziert ist (aber angeboten wird, im übrigen vom gleichen Hersteller wie bei der CH-47F ER). Bedenkt man die Aufpreiskosten für die Luftbetankungsmöglichkeit bei der CH-47F reduziert sich auch der Preisvorteil gegenüber der CH-53K, weswegen ich davon ausgehen würde, dass beim kolportierten Verhältnis von 60 zu 40 Maschinen nur ein Teil der Chinooks die Möglichkeit besitzen wird. Auch Faktoren wie Dienstgipfelhöhe muss man immer im Zusammenhang mit den jeweiligen Rahmenbedingungen (Bodeneffekt, Zuladung, Reichweite) vergleichen, Daten, die man nur schwer herbekommt.
Die tatsächlichen Unterschiede sind daher in meinen Augen weniger auf der Leistungsseite zu suchen (zumal beide Varianten einen großen Schritt nach vorne bedeuten würden), sondern eher aus den Rahmenbedingungen. Der CH-47F ist erprobt und als Paket günstiger, der CH-53K bietet deutlich mehr Wachstumsmöglichkeiten zu einem höheren Preis. Ich bin der festen Überzeugung, würde man ohne festgesteckten finanziellen Rahmen entscheiden hätte der Chinook keine Chance. Nur haben wir eben ein festes, sehr beschränktes Budget und ein System, dass nur im hier und jetzt und nicht in der Perspektive funktioniert, so dass die Beschaffung des Chinooks am wahrscheinlichsten ist. Aber die Erkenntnis wiederum ist ja nun auch nicht neu.
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@Helios:
Ein anderes -und vermutlich ebenso wichtiges Argument wie der Preis- für den Chinook ist wohl auch auch die schnelle Verfügbarkeit. Ich gehe davon aus, daß das USMC sich bei den CH-53K erstmal Priorität gesichert hat, während Leonardo (Ex Finmeccanica) die CH-47F recht zügig in Lizenz fertigen könnte.
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Leonardo hat gar nicht die Kapazitäten, um eine große Zahl an CH-47 in kurzer Zeit zu produzieren. Zumal man bei Boeing zur Zeit froh ist über jede weitere Auslastung der eigenen Produktionslinie, bis man mit den Block-2-Umbauten beginnt. Und auf Betreiberseite stellt sich natürlich die Frage, welchen Produktionsstand man überhaupt beschaffen möchte. Der große Preisvorteil ergibt sich ja vor allem bei einer "kurzfristigen" Lieferung des alten Standes mit der Option der späteren Aufwertung (ggf. auch direkt auf Block-3, was dann nochmal richtig ins Geld geht), weil Boeing so die Auslastung besser steuern kann. Das ist aber perspektivisch nur bedingt in unserem Sinne. Bei einer Festlegung auf Block-2 wäre der früheste Liefertermin bei Boeing, genauso wie bei Sikorsky, 2023 nach jetzigem Stand. Wobei auch kolportiert wird, dass man Block-2 an ausländische Kunden erst ab 2027 liefern würde. Da ist dann nichts mehr mit Zeitvorteil.

Was die Lieferslots für die CH-53K angeht ist man sich seitens Hersteller und USMC im übrigen dahingehend einig, dass weitere Abnehmer für beide Parteien Vorteile bringt. Ansonsten hätte sich Sikorsky auch nicht festgelegt, was die Lieferbarkeit angeht.
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(12.09.2017, 08:02)Helios schrieb:
(07.09.2017, 09:17)WideMasta schrieb: Ich sehe da nur Vorteile!

Ich nicht. Wink Die Aufstellung der ESuT war ja schon falsch was einige Leistungsmerkmale anging, weil man die finalen Spezifikationen der CH-47F ER mit Interimsspezifikationen der CH-53K verglichen hat, die mitten aus der Flugerprobung genommen wurden. So ist etwa die Reichweite bei gleichem Einsatzprofil für die Grundversion beider Hubschrauber in etwa gleich (der CH-53K ist minimal überlegen), während die mögliche Reichweitenerweiterung (schönes Wort) für die CH-53K noch nicht zertifiziert ist (aber angeboten wird, im übrigen vom gleichen Hersteller wie bei der CH-47F ER). Bedenkt man die Aufpreiskosten für die Luftbetankungsmöglichkeit bei der CH-47F reduziert sich auch der Preisvorteil gegenüber der CH-53K, weswegen ich davon ausgehen würde, dass beim kolportierten Verhältnis von 60 zu 40 Maschinen nur ein Teil der Chinooks die Möglichkeit besitzen wird. Auch Faktoren wie Dienstgipfelhöhe muss man immer im Zusammenhang mit den jeweiligen Rahmenbedingungen (Bodeneffekt, Zuladung, Reichweite) vergleichen, Daten, die man nur schwer herbekommt.
Die tatsächlichen Unterschiede sind daher in meinen Augen weniger auf der Leistungsseite zu suchen (zumal beide Varianten einen großen Schritt nach vorne bedeuten würden), sondern eher aus den Rahmenbedingungen. Der CH-47F ist erprobt und als Paket günstiger, der CH-53K bietet deutlich mehr Wachstumsmöglichkeiten zu einem höheren Preis. Ich bin der festen Überzeugung, würde man ohne festgesteckten finanziellen Rahmen entscheiden hätte der Chinook keine Chance. Nur haben wir eben ein festes, sehr beschränktes Budget und ein System, dass nur im hier und jetzt und nicht in der Perspektive funktioniert, so dass die Beschaffung des Chinooks am wahrscheinlichsten ist. Aber die Erkenntnis wiederum ist ja nun auch nicht neu.

Lieber Helios, die Luftbetankungsoption ist in der CH-47F ab Werk (Standardversion) enthalten Wink. Hier entstehen keinerlei Extrakosten. Der Rest ist Ansichtssache. Die CH-47 ist verfügbar und hier sind alle Kinderkrankheiten ausgemerzt. Sie ist verfügbar und wird innerhalb vieler Armeen der Koalitionspartner genutzt. Wäre die CH-53K verfügbar, wäre dies hier eine ganz andere Situation. So sehe ich in der Diskussion nur eine unnötige Haarspalterei. Die Vorteile liegen hier klar für mich auf der Hand!

Als zweiten Punkt hätte ich eine Frage. Warum bist du der Meinung, dass die CH-47 zu wenig Aufwuchspotential bietet? Boing hat in der Vergangenheit, sowie Gegenwart zu Genüge bewiesen das es anders ist. Könntest du dies bitte erläutern. Vergleichen wir mal die Erstvarianten im zeitlichen Verlauf bis heute. Die heutige Version ist im Grund ein komplett neuer Hubschrauber. Das System ist modular aufgebaut und zeigt noch reichlich Aufwuchspotential! Und das in Sachen Avionik, Antrieb und Zusatzausstattung.

Für so eine runtergekommene BW ist dieser Hubschrauber im Jetzt und in der Zukunft ein Quantensprung und Aufwuchs. Und zwar in allen Belangen. Und nun macht die BW endlich mal das was man fordert (eben keine Goldrandlösung beschaffen und auf die Knete achten) und dann gibt es noch immer Personen denen es nicht recht ist. Daran erkennt man eines. Man wird nie alle glücklich machen können! Für Geld geht wie du sagst sehr viel, doch wie du schon richtig anmerktest..........wir haben es nicht und daher ist dieses anstehende Entscheidung die einzig logische und richtige Wahl!

(12.09.2017, 19:17)PKr schrieb: @Helios:
Ein anderes -und vermutlich ebenso wichtiges Argument wie der Preis- für den Chinook ist wohl auch auch die schnelle Verfügbarkeit. Ich gehe davon aus, daß das USMC sich bei den CH-53K erstmal Priorität gesichert hat, während Leonardo (Ex Finmeccanica) die CH-47F recht zügig in Lizenz fertigen könnte.

Der Deal sieht vor, dass die Maschinen einzig durch Boing gefertigt werden. Allerdings ist Boing flexibel bei diversen Ausrüstungsmerkmalen. Z.B. Kommunikation von Rhode & Schwarz (verschlüsselt) usw.
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(13.09.2017, 16:43)WideMasta schrieb: Lieber Helios, die Luftbetankungsoption ist in der CH-47F ab Werk (Standardversion) enthalten Wink. Hier entstehen keinerlei Extrakosten.

Die Luftbetankungsoption ist Teil des Erweiterungspakets ER, das Boeing aufgrund der Anforderungen der Bundeswehr angeboten hat und das strukturell einige Modifikationen der H-47G integriert (wie eben die Luftbetankungssonde, allerdings nicht die verstärkte Zellenstruktur). In der Standardversion ist der H-47F nicht luftbetankungsfähig, egal wie häufig du das Gegenteil behauptest. Das führt nun nicht dazu, dass die CH-53K plötzlich günstiger wird, aber im Vergleich zum Standardpreis (der leider zu häufig in den Medien auftritt) ergibt sich eben ein geringerer Preisunterschied.

Zitat:Wäre die CH-53K verfügbar, wäre dies hier eine ganz andere Situation.

Auch wenn die Angaben variieren, so kristallisiert sich ja immer mehr 2025 als Zielvorgabe heraus. Dem jetzigen Stand nach wird die CH-53K zu dem Zeitpunkt bereits länger in der Serienproduktion sein als die CH-47F Block II, mit deren Leistungsdaten Boeing zur Zeit wirbt und die, wie bereits erwähnt, unter Umständen erst 2027 für den Export zur Verfügung stehen könnte (wobei ich daran nicht glaube, da der Auftrag der Bundeswehr dafür zu wichtig wäre).

Zitat:Als zweiten Punkt hätte ich eine Frage. Warum bist du der Meinung, dass die CH-47 zu wenig Aufwuchspotential bietet?

Ich habe nicht gesagt, dass die CH-47F zu wenig Aufwuchspotenzial bietet, sondern dass sie weniger als die CH-53K bietet. Anders als du es darstellst ist die Boeing nämlich kein "komplett neuer Hubschrauber", sondern in weiten Teilen eng an den vorherigen Versionen angelehnt und unterscheidet sich in dem Punkt deutlich von der Sikorsky, die tatsächlich zu weiten Teilen neu und mit entsprechenden Möglichkeiten zur zukünftigen Aufrüstung entwickelt wurde. Schau dir nur mal die Liste an Modifikationen an, die für die weiteren Blocks der CH-47F bereits angedacht sind (wie etwa neue Rotoren, eine neue Antriebswellenkonstruktion, neue Getriebe, neue Triebwerke) und vergleiche das mal mit der Liste an Leistungssteigerungen, die bei der CH-53K mit der ersten Maschine kommen. Als ein weiterer Punkt kommt die Zellensteifigkeit und das Schockverhalten beim Chinook hinzu, weswegen die Special Forces eine Modifikation in Form einer MH-47F abgelehnt haben und stattdessen auf eine Integration der F-Systeme in die alte E-Zelle (die bereits als Monoframe ausgelegt war um die Vibrationen der klassischen Chinooks zu vermeiden) drängten, was letztlich ja zur MH-47G führte.

Das ganze soll aber gar keine Argumentation gegen den Chinook an sich werden, weil der natürlich zu einer deutlichen Aufwertung an Fähigkeiten der Bundeswehr führen wird. Und mir ist solch eine Lösung auch deutlich lieber als beispielsweise eine europäische Neuentwicklung, die wieder mit technischen Problemen, einem nicht einhaltbaren Zeitplan und untragbaren Kosten daherkommen wird. Aber noch lieber ist mir eben der CH-53K, weil es eben keine Goldrandlösung ist (wie immer wieder behauptet wird), sondern für einen akzeptablen Mehrpreis eine entsprechende Mehrleistung bietet, und das sowohl kurz- wie auch langfristig.
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@Helios:

Zitat:Bedenkt man die Aufpreiskosten für die Luftbetankungsmöglichkeit bei der CH-47F reduziert sich auch der Preisvorteil gegenüber der CH-53K, weswegen ich davon ausgehen würde,..........


Lieber Helios, so langsam musst du dich aber entscheiden. Zuerst sagst du das die von der BW angestrebte Version noch zusätzlich mit der Option der Luftbetankung ausgerüstet werden muss und dann die CH-47 vom Kostenaufwand eben nicht billiger wird und nun schreibst du das es Gegenstand des ER Updates ist. Endlich sind wir nun am Punkt angelangt, an dem auch du sehen wirst welches Paket (also welcher Hubschrauber) der Bundeswehr angeboten wurde (und damit auch der Preis und damit schon ab Werk mit der genannten Option verfügbar). Nämlich die CH-47 F ER! Und genau diese Version ist ab Werk mit der Option bestückt und muss nicht extra wie du zu Eingangs erwähntest eingerüstet werden.

Es ist somit eine Haarspalterei und daher werde ich mich an diesem Punkt nicht weiter dazu äußern.

Und hier noch für interessierte Leser:

http://www.esut.de/esut/archiv/news-deta...undeswehr/

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahr...48?seite=3

http://www.boeing.de/chinook

http://www.boeing.de/resources/gr_DE/Pro...grafik.pdf
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(13.09.2017, 21:01)WideMasta schrieb: Lieber Helios, so langsam musst du dich aber entscheiden. Zuerst sagst du das die von der BW angestrebte Version noch zusätzlich mit der Option der Luftbetankung ausgerüstet werden muss und dann die CH-47 vom Kostenaufwand eben nicht billiger wird und nun schreibst du das es Gegenstand des ER Updates ist.

Ich habe darauf hingewiesen, dass in den Medien ständig Preise und Liefermöglichkeiten für die CH-47F Block I mit den Leistungsdaten einer auf Block II basierenden Sonderversion CH-47F ER kursieren, für die es aber bisher weder Preis- noch Lieferangaben gibt. So entsteht ein Bild, als sei die CH-47F deutlich günstiger, schneller Lieferbar bei nur minimalen Leistungsunterschieden. Und genau dieses Bild ist in der Kombination eben falsch.

Man kann relativ schnell eine CH-47F beschaffen (und das wäre der Wunsch von Boeing, weil es die Produktion überbrücken könnte), die dem aktuellen Serienstand entspricht - also ohne die erweiterten Leistungsdaten, ohne Vorbereitung für die Integration leistungsstärkerer Triebwerke und auch ohne die geforderte Luftbetankungsmöglichkeit. Dann hätte man tatsächlich kurzfristig eine erprobte Maschine, die aber langfristig Mehrkosten verursachen wird und den aufgestellten Leistungskatalog nicht erfüllen kann.

Die Alternative ist das Warten auf die Verfügbarkeit der Block-II-Version und entsprechende Modifikationen bei der Ausstattung speziell für die Bundeswehr als Kunden. Dafür gibt es aber bisher weder einen belastbaren Zeitrahmen noch eine seriöse Kostenaufstellung. Es ist ja nicht einmal klar, wie teuer die Serienmaschinen der Block-II-Version werden. Günstiger als die CH-53K? Vermutlich, da eben weniger Entwicklungsleistung erbracht werden muss. Aber wie viel günstiger, ob und wie viel schneller steht schlicht nicht fest.

Den wichtigen Unterschied zwischen einer in Massen gefertigten Standardversion und einer speziell modifizierten (und zugelassenen) Sonderversion für die Bundeswehr als Haarspalterei ab zu tun ergibt nur Sinn, wenn man den eigenen Fehler nicht eingestehen will. Dabei sagt ja selbst deine eigene Quelle genau das, was ich zuvor bereits erwähnte Wink
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