(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[ObiBiber]

Die Preissteigerung von 5,6 Mrd auf 7,8 Mrd tut natürlich schon weh…
vereinfacht teilen die sich auf
1 Mrd extra für Sonderwünsche und großes Drumherum Paket
1 Mrd Preissteigerung wegen hoher Nachfrage, Inflation usw
ein aktueller FMS Preis für die CH53K für 40 Maschinen mit den gleichen Leistungen und Sonderwünschen wäre trotzdem nett … ich schätze mal dass man da aber auch in der Spanne zwischen 8-10 Mrd landen wird…

[Quintus Fabius]

Schneemann:

dass die CH-53 K noch in der Erprobung ist (und wir sie vermutlich sicher nicht bis 2026 hätten)

https://esut.de/2023/02/meldungen/40009/...tet-voran/

Im Dezember 2022 hatte das USMC die Einsatzreife festgestellt und den Weg zur vollen Produktionsrate freigemacht. Sikorsky will nach eigener Angabe 2023 mehr CH-53K an das USMC ausliefern als bisher. Pro Jahr sollen mehr als 20 Hubschrauber pro Jahr hergestellt werden.

Diese Erweiterung umfasse auch die ersten zwölf Luftfahrzeuge für die israelische Luftwaffe. Im Sikorsky-Werk in Connecticut würden bereits die Grundlagen geschaffen, um die aktuelle CH-53K-Produktion weiter auszubauen.

[Bairbus]

Was man auch nicht vergessen darf, ist die Zukunftsfähigkeit.

Die K ist nagelneu und wird vermutlich wieder 50 Jahre einsetzbar sein, wenn man sie immer wieder technisch aufgefrischt.

Ist das bei der Chinook überhaupt noch möglich, oder sprechen wir da eher von 25 bis 30 Jahren mit entsprechenden Kosten für einen Nachfolger?

[Helios]

wenn man sie immer wieder technisch aufgefrischt.

Bisher hat man das von deutscher Seite auch nicht für notwendig erachtet, Nachrüstung gab es nur wenn es technisch oder operativ absolut nicht mehr anders ging, es müsste sich also überhaupt erstmal was bei uns ändern, damit das relevant wird. Davon abgesehen wird die schwere Komponente des FVL immer weiter verschoben, so dass die Einführung eines neuen Musters vor 2040 sehr unwahrscheinlich und selbst vor 2050 noch unwahrscheinlich ist. Boeing selbst geht schon länger von 2060 aus, gegebenenfalls dann mit ganz anderen Konzepten. Entsprechend lange wird der Chinook noch weiter gepflegt und angepasst werden, denn auch mit einem neuen Muster findet die Umstellung ja nicht über Nacht statt.

Der CH-53K bietet tendenziell natürlich die besseren Voraussetzungen für Weiterentwicklungen und Nachrüstungen, aber bei der Betriebsfähigkeit dürfte es keinen Unterschied geben.

[alphall31]

Nicht zu vergessen das man die Infrastruktur komplett neu schaffen muss für die ch47 . Dabei ist die Bw jetzt schon an ihre Grenzen gestoßen, da es einfach keine Firmen gibt die das ganze bis zur Einführung fertig stellen können so ein Bericht vom mdr .

[Schneemann]

@Helios

@Schneemann:
Deine Aussagen kann ich zum Teil nicht nachvollziehen. Der CH-53K ist seit letztem Jahr in der IOC, das hat die CH-47F Block II bisher nicht geschafft, und die Auslieferung wäre im gleichen Zeitrahmen erfolgt. Entsprechende Vorschläge von Industrie und Politik (von amerikanischer Seite) kamen dazu bereits und waren durchaus plausibel. In allen wesentlichen Leistungsparametern ist der CH-53K dem CH-47F Block II überlegen, nicht nur bei der Nutzlast. Natürlich gibt es auch Punkte, bei denen der Chinook bessere Leistungen zeigt, das liegt in der Natur der Sache, aber sein Hauptvorteil bleibt neben der weiten Verbreitung in Europa vor allem die niedrigeren Betriebskosten nicht nur absolut, sondern auch relativ zum Leistungsniveau.

Abgesehen davon, dass natürlich die Nutzlast immer auch ein sehr gewichtiger Part ist, muss ich meine etwas vorschnell getroffene Aussage abändern. Ich habe mir eben die Leistungsdaten nochmals genauer angeschaut und es wurde ersichtlich, dass auch die Reichweite und (leicht) die Geschwindigkeit für den CH-53 K sprechen. Lediglich bei der Dienstgipfelhöhe schneidet der CH-47 F besser ab. Und genau genommen war dies auch der Grund für meinen Einwurf - ohne dass ich mir allerdings die restlichen Daten angeschaut hätte -, denn ich hatte auf einem Ohr noch in Erinnerung, dass die Bundeswehr mit dem CH-53 (G/GE) und seinen Höhenleistungen in Afghanistan nicht glücklich war, während die etwas kleineren CH-47 der Verbündeten recht gut abschnitten.

@Quintus

Stimmt, die IOC wurde Ende 2022 vergeben, war mir so nicht bekannt. Allerdings - je nach Quelle - hat das USMC bislang irgendwo zwischen neun und 15 Maschinen erhalten. Wenn sie 200 Exemplare erhalten sollen, und wenn jedes Jahr "mehr als 20" Maschinen gebaut werden sollen, dann werden sie mindestens die nächsten fünf bis sechs Jahre mit dem Bau der Maschinen alleine für das USMC beschäftigt sein. Und dann lägen noch Bestellungen der Israelis vor, die auch noch bearbeitet werden müssten (die Verträge wurden schon unterzeichnet, hätten also Vorrang).

Das bedeutet, dass ein mögliche deutsche Bestellung der CH-53 K im besten Falle vermutlich erst ab 2028 herum überhaupt in Angriff genommen werden können würde. (Es sei denn, man zieht Lieferungen an die Bundeswehr der Ausstattung des USMC vor, was aber unwahrscheinlich ist.) Hieße also, dass man mit einem Zulauf grob wohl erst ab 2030 rechnen könnte - und das auch nur unter sehr optimalen Bedingungen. Wenn alles glatt laufen würde, wäre ein (potenzieller) Bestand von 40 CH-53 K bei der Bundeswehr also vermutlich um 2032/33 zu erreichen.

Bis dahin kann noch viel passieren und müssten irgendwelche Notlösungen für die alternden CH-53 G gefunden werden, die wieder Geld verschlingen würden und nur wenig substanziell wären, während drei Planungsstäbe darum herum beraten, was man alles noch ergänzen könnte. Da ist es besser, ab 2026 die CH-47 F zu besitzen.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Und da Helios es ja so schätzt, wenn wir uns argumentativ im Hamsterrad drehen: noch besser wäre es natürlich die schweren Transporthubschrauber einfach abzuschaffen.

[Bairbus]

Und da Helios es ja so schätzt, wenn wir uns argumentativ im Hamsterrad drehen: noch besser wäre es natürlich die schweren Transporthubschrauber einfach abzuschaffen.

Wäre ich sofort dafür. Die Franzosen haben auch keine.

Statt 60 Chinook weitere 20 NH90 und dazu 40 H225M und wir hätten eine gute Flotte.

[alphall31]

Hätte man sich für die ch53k entschieden hätte man 2024 mit der Ausbildung beginnen können und hätte 2025 die ersten Maschinen erhalten . Es wäre sogar eine noch frühere Lieferung möglich gewesen so letztes Jahr im April die Aussage von Lockheed Martin (LMCO) und rheinmetall


Jedes Land will nh 90 los werden und das hat schon seinen Grund

[Helios]

Lediglich bei der Dienstgipfelhöhe schneidet der CH-47 F besser ab. Und genau genommen war dies auch der Grund für meinen Einwurf - ohne dass ich mir allerdings die restlichen Daten angeschaut hätte -, denn ich hatte auf einem Ohr noch in Erinnerung, dass die Bundeswehr mit dem CH-53 (G/GE) und seinen Höhenleistungen in Afghanistan nicht glücklich war, während die etwas kleineren CH-47 der Verbündeten recht gut abschnitten.

Die CH-53G haben aber mit der CH-53K rein gar nichts zu tun, die gleiche Grundtypenbezeichnung ist eher eine (kuriose) Folge von politischen Entscheidungsfindungen in den USA, die in der Regel Fortentwicklungen vor Neuentwicklungen bevorzugen. Im übrigen ist für den Einsatz nicht primär die Dienstgipfelhöhe relevant, sondern die Schwebefähigkeiten im Bodeneffekt in bestimmten Höhen- und Temperaturfenstern. Aus dem Grund beispielsweise wurden die CH-53E (der auch nichts mit dem neuen Muster zu tun hat, aber wie dieser drei Triebwerke besitzt, was in dem Zusammenhang Relevanz besitzt) in Afghanistan viel häufiger eingesetzt, als es dem USMC recht war, da andere Muster in den Sommermonaten nicht die notwendige Leistungsfähigkeit boten.

Und dann lägen noch Bestellungen der Israelis vor, die auch noch bearbeitet werden müssten (die Verträge wurden schon unterzeichnet, hätten also Vorrang).

Das bedeutet, dass ein mögliche deutsche Bestellung der CH-53 K im besten Falle vermutlich erst ab 2028 herum überhaupt in Angriff genommen werden können würde. (Es sei denn, man zieht Lieferungen an die Bundeswehr der Ausstattung des USMC vor, was aber unwahrscheinlich ist.) Hieße also, dass man mit einem Zulauf grob wohl erst ab 2030 rechnen könnte - und das auch nur unter sehr optimalen Bedingungen.

Deine Spekulationen sind wie bereits dargelegt falsch. Die US Regierung hat einer frühen Lieferung in Abstimmung mit den Anforderungen des USMC sowie dem Hersteller bereits zugestimmt, die Auslieferung hätte 2025 beginnen können, die volle Einsatzbereitschaft wäre bis zum Ende des Jahrzehnts realistisch gewesen. Ebenso hatte das USMC entsprechende Trainingskapazitäten zugesichert, dass auch die Personalausbildung schnell erfolgen könnte. Das gleiche wurde auch bei Israel bereits gemacht, die ihre ersten Maschinen bereits ab 2024 erhalten und dabei auf ursprünglich für das USMC zu beschaffende Maschinen zurück greifen. Tatsächlich wäre man in den USA froh gewesen, wenn man so die eigenen Beschaffungen zeitlich hätte strecken können. Diese ganze Thematik haben wir hier im Strang auch bereits durchdiskutiert, da insbesondere der Zeitplan ja häufig als Argument für die CH-47F genannt wurde (was objektiv betrachtet nicht haltbar war und ist).

[Schneemann]

@Helios

Danke dir für die Erläuterungen. Ich stelle fest, dass ich hinsichtlich des STH weniger hätte querlesen sollen. Mein Fehler. Ich ging in der Annahme, dass das mit den CH-53 K vor grob 2030+ nichts werden würde können. Vor diesem geschilderten Hintergrund ist die Entscheidung dann durchaus zu hinterfragen...

Interessant bezogen auf den DSCA-Report ist der Hinweis auf die M134-Halterungen. Würde also die Installation von 7,62-mm-Miniguns von Anfang an mit einbeziehen...

Schneemann

[iRUMO]

In Anbetracht der hier bereits besprochenen Kostenerhöhung bzw. vielmehr in Anbetracht des Verhältnisses aus Gesamtkosten zu Mehrwert (speziell im LV-/BV-Szenario): Seht ihr es als realistisch an, dass die STH-Beschaffung nochmal hinterfragt und zugunsten anderer Vorhaben aufgegeben wird oder meint ihr das Ding ist durch?

Mal ein Gedankenspiel für den Fall, dass auf den STH verzichtet wird (so unrealistisch das auch sein mag): Welche Folgen hätte das für Materialentscheidungen an anderer Stelle in der Truppe (z. B. bei der Luftlandeplattform oder beim AGF2 oder oder oder ...)? Seht ihr konkrete Fälle in der nahen Vergangenheit oder Zukunft die davon betroffen wären? Und müsste man beim Verzicht auf den STH nicht zusätzliche NH90 beschaffen, um den Verlust an Hubschraubertransportkapazität zumindest ein bisschen abzufedern?

[alphall31]

Die Beschaffung weiterer nh 90 bringt uns nicht weiter , das Teil taugt einfach nichts .
Der ehem. Generalinsp. Hat es ja mal auf den Punkt gebracht , wir brauchen weniger Elektronik , Technik und bunte Lämpchen dafür ein robustes Arbeitstier . Der Black Hawk oder die Mi 8 sind zwei zuverlässige Modelle zum Beispiel . Man könnte sogar die Mi 26 nachbauen , die Teile sind fast alle aus der Ukraine inkl. Triebwerke .
Die USA fliegt heute noch die Bell als modernisierte Version .

[Helios]

@iRUMO:

Wenn der STH gestrichen werden würde, müsste natürlich auch die Doktrin der den Hubschrauber nutzenden Einheiten geändert werden, mit entsprechenden Folgen für die Ausstattung. Das ergibt sich von selbst, denn es handelt sich ja letztlich um Unterstützungseinheiten. Ob diese dann durch NH-90 ersetzt werden könnten hängt davon ab, was man überhaupt will. Falls dich das Thema interessiert:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...614&page=8

Einfach so mehr NH-90 kaufen und auf STH verzichten ohne irgendwelche Anpassungen wird jedenfalls nicht funktionieren.

@alphall31:

Die Mi-26 wurde nicht zu weiten Teilen in der Ukraine gefertigt, und es wäre sinnlos, ihn auf dem Stand der siebziger Jahre nachzubauen, umgekehrt bringt es keine Vorteile gegenüber anderen Typen, eine Neuauflage aufzusetzen. Diese Diskussionen um Elektronik vs. Robustheit ist mit den populären Argumenten auch eine völlig falsche.

[Bairbus]

Ich persönlich würde mich freuen, wenn die Chinook nicht bestellt wird. Aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Vielleicht wird aufgrund der Kosten die Anzahl reduziert?

Wir orientieren uns ja oft an den Niederlanden. Dort hat man gerade zusätzlich zur Chinook und NH90 den H225M mit Luftbetankungssonde bestellt.

Vielleicht wäre das ja auch für uns eine Option.