(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Helios]

Diesen Link hatte ich gestern hier bereits eingestellt, er bildete den Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion.

[GermanMilitaryPower]

Dabei hat sich auch die Konkurrenz mächtig ins Zeug gelegt. Mit dem Vorgang Vertraute sagten unserer Zeitung, Lockheed Martin habe dem deutschen Rüstungs-Staatssekretär Benedikt Zimmer auf dessen USA-Reise Ende März ein Kombi-Angebot für den Kampfjet F-35 plus den Hubschrauber CH-53K vorgelegt, „das man eigentlich nicht ablehnen kann“.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/i...duced=true

Schade, ich habe genau dieses All Inclusive Paket erwartet.

Puh, fühlt sich, sofern die Quelle Recht behält, ein wenig wie eine Niederlage an. Ich dachte, dass dieser Lobbyismus gerade jetzt keinen Anklang findet.

[Vanitas]

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/i...duced=true

Hat jetzt wirklich jeder den Artikel einmal verlinkt, oder möchte noch jemand?

[GermanMilitaryPower]

Hat jetzt wirklich jeder den Artikel einmal verlinkt, oder möchte noch jemand?

Es geht um das Angebot. Soll ich nochmal die Passage in diesem Thread rauskramen, in dem es hieß ein solches Paket ist unwahrscheinlich?

[MXVI]

Hat jetzt wirklich jeder den Artikel einmal verlinkt, oder möchte noch jemand?

Also wenn man schon aufgefordert wird... https://www.stuttgarter-nachrichten.de/i...duced=true

Spaß beiseite:
Rational betrachtet sind beide Muster immernoch deutlich Leistungsfähiger als die CH-53G, sodass sich meine Freude/Trauer für ein besonderes Model sehr in Grenzen hält. Sollte es die Ch-47 werden würde mich konkret interessieren, was eine BW-Version (CH-47F - Block II - ER - mit Luftbetankungsmöglichkeit) kosten würde, um einen konkreten Vergleich zur K zu haben. Ob nun Airbus oder Rheinmetall die Hubschrauber wartet ist prinzipiell egal, sollte man die K nehmen würde Airbus die bestimmt auch gerne warten
Wichtig wäre die Menge, da die Hubschrauber ja nicht nur militärisch sondern auch im Katastrophenschutz genutzt werden können, sollte die Schatulle hier weit geöffnet werden.

[Leuco]

Ich wäre prinzipiell auch mit beiden Mustern (sehr) zufrieden.

Da es bei der 47 insgesamt mehr Maschinen sein werden, würde ich hier eine leichte persönliche Tendenz sehen. Der Klarstand der Geräte wird über die Lebensdauer sicher nicht immer sehr dolle sein und die Maschinen haben vielerlei Aufgaben, auch wie oben genannt im Katastrophen Fall. Ob insgesamt häufig die höhere Leistungsfähigkeit der 53 benötigt ist fraglich. So wären mir eine höhere Menge an Maschinen etwas lieber.

[GermanMilitaryPower]

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum in der aktuellen Lage und bei der Erhöhung des Budgets nicht ebenso mehr CH-53K geordert werden könnten. Wir sprechen hier von einem elementaren Waffensystem, das zugleich moderner als der Chinook ist.

[ObiBiber]

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum in der aktuellen Lage und bei der Erhöhung des Budgets nicht ebenso mehr CH-53K geordert werden könnten. Wir sprechen hier von einem elementaren Waffensystem, das zugleich moderner als der Chinook ist.

Ja und nein…die Frage ist wie groß der unterschied tatsächlich ist…
wenn wir am Ende nur über einen 20% teureren CH53K sprechen bin ich komplett bei dir
Dann ist es finanziell kein wirklicher Unterschied ob man 60 CH47F oder CH53K kauft
Leistungstechnisch wäre der Ch53K bei gleicher Anzahl an Helis natürlich massiv überlegen…
die offiziellen Angebote müsste man halt transparent machen… dann ist eine Entscheidung auch nachvollziehbarer…
wenn der CH53K am Ende doppelt so teuer pro Stück wäre… dann würde ich dich lieber auf die CH47F gehen…

Unterm Strich ist der STH aktuell meiner Meinung nach nicht das wichtigste Projekt bei der gesamtliste:
1) waffendepots füllen
2) 2. los Puma
3) shorad + Luftabwehr (Patriot Upgrade und Iris-t SLM)
4) Boxer inkl. diverser Varianten (RCH155 usw)
5) LUH Helis mit HForce
6) 5. Tranche Eurofighter
dann kommt irgendwann der STH… und dann muss man irgendwann schon wieder aufs Geld schauen und es ist nicht komplett egal ob das Projekt 5 oder 10 Mrd € kostet

[Helios]

Sollte es die Ch-47 werden würde mich konkret interessieren, was eine BW-Version (CH-47F - Block II - ER - mit Luftbetankungsmöglichkeit) kosten würde, um einen konkreten Vergleich zur K zu haben.

Wenn es die H-47 wird, dann ganz sicher nicht in der ursprünglich von Boeing entsprechend den Bundeswehranforderungen geplanten Variante, weil diese bisher gar nicht existiert. Und wenn man in Richtung MH-47G blickt, die ja deutlich näher an den deutschen Anforderungen liegt als die CH-47F, dann sind wir preislich auf einem Niveau ähnlichen Niveau wie die CH-53K (deren Preis ja auch immer übertrieben hoch dargestellt wird, weil er falsch abgeleitet wird).

Ob insgesamt häufig die höhere Leistungsfähigkeit der 53 benötigt ist fraglich. So wären mir eine höhere Menge an Maschinen etwas lieber.

Es spielt keine Rolle, wie häufig die maximale Leistungsfähigkeit benötigt wird, sondern es ist nur relevant, wie wichtig die Erfüllung der gestellten Leistungsanforderungen ist. Einfaches Beispiel, selbst wenn nur 5% der Einsätze über die Leistungsgrenzen eines Typs hinaus gehen, diese aber als Grundvoraussetzung für dessen Beschaffung festgelegt werden, ergibt eine solche keinen Sinn. Natürlich führt das weiter zu den Fragen, ob eine solche Festlegung sinnvoll ist, ob alle Alternativen in Betracht gezogen wurden, ob es nicht um ganz andere Fehlentwicklungen geht - das wurde hier im Thema und im Strang Luftmechanisierung schon ausführlicher diskutiert.

Zudem geht es bei der Frage nicht ausschließlich um reine Leistungsdaten, sondern auch um Ausstattungsmerkmale wie etwa die Luftbetankungsanlage, die ihrerseits nicht nur überschaubare, sondern elementare Leistungsunterschiede zur Folge hat. Dahinter steht ein ganzes Einsatzkonzept, in dem auch die aktuell beschafften KC-130 sowie der A400M eine Rolle spielt, dass verändert oder gegebenenfalls sogar aufgelöst werden muss. Das kann man machen, man muss aber die Konsequenzen im Auge behalten.

Ich persönlich würde nicht eine höhere Stückzahl CH-47F einer geringeren Stückzahl MH-47G/CH-53K vorziehen, weil Stückzahlen auch im Nachgang noch relativ einfach angepasst werden können, Grundleistungen hingegen nicht.

[zeeland70]

...selbst wenn nur 5% der Einsätze über die Leistungsgrenzen eines Typs hinaus gehen, diese aber als Grundvoraussetzung für dessen Beschaffung festgelegt werden, ergibt eine solche keinen Sinn....

Bei Beschaffung der CH-47 werden wir uns auf jeden Fall von einigen Varianten des Wiesel 2 verabschieden müssen. Ich kann mir nich vorstellen, dass bei so engen Maßen eine Verladung/Anlandung unter Gefechtsbedingungen, auch nur auf einer feuchten Wiese, schadlos gelingen wird...

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=d_7wsaTkFgw]
(ab min 0:46)

[ObiBiber]

Bei Beschaffung der CH-47 werden wir uns auf jeden Fall von einigen Varianten des Wiesel 2 verabschieden müssen. Ich kann mir nich vorstellen, dass bei so engen Maßen eine Verladung/Anlandung unter Gefechtsbedingungen, auch nur auf einer feuchten Wiese, schadlos gelingen wird...

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=d_7wsaTkFgw]
(ab min 0:46)

Forderung ist ja dass der Nachfolger vom Wiesel da rein passt…
Sogar 2 Stück davon! Das sollen wohl auch beide STH können…

also den neuen Leichten Waffenträger
https://esut.de/2021/10/meldungen/30275/...entraeger/

und die Nachfolger vom Mungo/Wolf den defenture Vector (vermutlich)
https://www.defenture.com/

Weiter Fahrzeuge wie ATV/Polaris gehen ja eh problemlos

Der CH53K kann darüber hinaus auch noch Fennek im Innenraum transportieren!
Als Außenlast kann man in Zukunft auch Dingo,Eagle usw transportieren!

[Broensen]

und die Nachfolger vom Mungo/Wolf den defenture Vector (vermutlich)

Ich habe kurz meine Erbsen nachgezählt und komme zu folgendem Ergebnis:
Der VECTOR ist das Fahrzeug der niederländischen Spezialkräfte, basierend auf der GRF 5.12 Plattform von Defenture. Den werden wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht bekommen, sondern eine andere Reihe von Fahrzeugen auf der selben Plattform aufbauend.

[ObiBiber]

Ich habe kurz meine Erbsen nachgezählt und komme zu folgendem Ergebnis:
Der VECTOR ist das Fahrzeug der niederländischen Spezialkräfte, basierend auf der GRF 5.12 Plattform von Defenture. Den werden wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht bekommen, sondern eine andere Reihe von Fahrzeugen auf der selben Plattform aufbauend.

Hatte erst kürzlich gelesen dass es aber nun doch konkret in diese Richtung gehen soll
https://soldat-und-technik.de/2022/01/mo...-anbieten/
aber ist hier off topic

[Broensen]

Hatte erst kürzlich gelesen dass es aber nun doch konkret in diese Richtung gehen soll
https://soldat-und-technik.de/2022/01/mo...-anbieten/

Ja, in dem Artikel ist vor allem die Überschrift irreführend. Im Text heißt dann später auch:

Die technische Grundlage eines möglichen Angebots von Defenture ist das Air Transportable Tactical Vehicle, aus dem auch der VECTOR der niederländischen Streitkräfte hervorgegangen ist.

Die technische Basis ist GRF5.12, die Fahrzeugplattform ist das ATTV und daraus leiten sich dann die Fahrzeugfamilien VECTOR u.a. ab, auch die angedachte Luftlandplattform für D&NL. Die Unterschiede sind aber wohl eher gering, so weit ich weiß. Nur ist der VECTOR ein Spezialkräftefahrzeug, das wird so nicht direkt für die Luftlandetruppen übernommen werden.

aber ist hier off topic

Na gut.

[Nurso]

@Helios:"Ich persönlich würde nicht eine höhere Stückzahl CH-47F einer geringeren Stückzahl MH-47G/CH-53K vorziehen, weil Stückzahlen auch im Nachgang noch relativ einfach angepasst werden können, Grundleistungen hingegen nicht".

Ich stimme Ihnen zu.
Allerdings liegt der Knackpunkt bei"im Nachgang ".
Unsere Politik war und ist von Zögern und Zaudern verseucht.
Daher befürchte ich, dass es zynisch heißt :" So, ihr habt doch 44 STH, hat doch bisher auch funktioniert ".