(See) Bordhubschrauber der Deutschen Marine

[kantor]

Hallo zusammen,

ich will diesen Thread nutzen, um ein paar Fragen zu den Bordhubschraubern der Deutschen Marine loszuwerden. Am besten fange ich mal mit einer kurzen Zusammenfassung meines Wissenstandes in der Beziehung an, um zu zeigen, dass ich schon "Vorarbeit" geleistet habe.

Die Deutsche Marine verwendet momentan die Hubschrauber-Typen Sea Lynx (in der Version Mk88A) und Sea King. Später soll der MH90 hinzukommen.

Laut Homepage der Deutschen Marine gibt es 22 Sea Lynx (lt. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.com">www.globaldefence.com</a><!-- w --> 24) und 21 Sea King. Vom MH90 sollen 38 Exemplare beschafft werden.

Von den Schiffen sind folgende fähig, Bordhubschrauber aufzunehmen:

Fregatte F124: Deck und Hangar für zwei Hubschrauber (Sea Lynx/MH90)
Fregatte F123: Deck und Hangar für zwei Hubschrauber (Sea Lynx/MH90?)
Fregatte F122: Deck und Hangar für zwei Hubschrauber (Sea Lynx/MH90?)
Versorger Berlin-Klasse: Deck und Hangar für zwei Hubschrauber (Sea Lynx/MH90/Sea King)
Tender Elbe-Klasse: Nur Deck, keinen Hangar für 1 (?) Hubschrauber (Typ?)
Korvette K130 klammere ich jetzt mal aus, da ich keine Informationen habe.

Die Sea Lynx wurden ca. 1980 beschafft und können zur U-Boot-Abwehr (ASW) mit 2 Leichtgewichttorpedos Mk46 und, seit der Modernisierung auf Mk88A, in der Anti-Surface-Rolle mit Sea Skua eingesetzt werden.

Die Sea King wurden ca. 1971 beschafft und sind für den Transport, Rettung und lt. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.deutschemarine.de">www.deutschemarine.de</a><!-- w --> mit 4 Sea Skua auch für ASuW geeignet.


So, jetzt meine Fragen dazu:
1. ist das oben geschriebene richtig?
2. Sind die Sea Lynx 'fest' den Fregatten zugeteilt? 8 F122 + 4 F123 bieten Platz für 24 Helis, gibt es da eine feste Zuordnung oder wird je nach Einsatz zugeteilt?
3. Wie viele Sea Skua (oder Penguins?) kann die Sea Lynx Mk88A tragen?
4. Zum Zeitpunkt des Zulaufs von MH90 gibt es widersprüchliche Angaben, allerdings wird meistens 2007 genannt. Weiss jemand näheres (Beginn/Ende)?
5. Welchen Typ wird der MH90 hauptsächlich ersetzen, Lynx oder King?
6. welche Schiffe können den MH90 aufnehmen?
7. wie sieht die Bewaffnung (Typ/Anzahl) des MH90 in der ASW bzw. ASuW-Rolle aus?
8. gehe ich richtig in der Annahme, dass bei einem Einsatz (STANAFORLANT, Enduring Freedom etc.) die Fregatten immer 2 Lynxe und die EGV immer 2 Kings dabei haben?
9. wie sieht die Zuordnung der Hubschrauber zu den Schiffen nach vollendetem Zulauf des MH90 aus?
10. Gibt es Überlegungen, den Tiger marinetauglich zu machen?

So, ich hoffe, das waren jetzt nicht zu viele Fragen und der eine oder andere kann mir ein paar davon beantworten.

- kantor

[Mr NoBrain]

@ Kantor
1. soweit ich das auf die schnelle nachprüfen konnte ist das wohl alles richtig
2. Nein, sind sie nicht, es werden 2 oder auch nur 1 der Fregatte, die in den Einsatz fährt zugeteilt. Das kommt immer auf die Art des Einsatzes an, auch werden die vom MFG mitgeschickten Techniker und Piloten immer als Crew zusammengestellt und durchaus während des Einsatzes von einer Wechselcrew abglöst (Quelle: Mein Bruder wird gerade beim MFG 3 in Nordholz zum Avionikmaat ausgebildet)
3. Ich konnte keine Quelle im I-net finden, aber wenn man die Abmessungen der Sea Skua mit den Abmessungen des MK 46 vergleicht, sind beide Waffen relativ gleich groß, ich würde also davon ausgehen das zwei Sea Skua mitgeführt werden können.
4. Haha, nen Kumpel von mir war 1991/92/93 ROA (Reserveoffizieranwärter) bei den Heeresfliegern, da hat man denen schon erzählt das der Tiger spätestens 1994 kommt, aber das Datum mit Zulauf ab 2007 für MH und NH 90 ist noch aktuell, wobei der Serien-Roll-Out wohl schon dieses Jahr mit dem 1. Modell auf der ILA in Berlin beginnen soll.
5. Er wird beide ersetzen, wobei die Sea Lynx noch bis 2015 im Dienst verbleiben sollen und der Sea King bis 2012.
6. Alle von dir aufgezählten Schiffe die Sea Lynx aufnehmen können, können auch MH 90 aufnehmen, der MH 90 ist knapp 5m länger und 2m höher als der Sea Lynx

Das ist erstmal eine Teilantwort die dir hoffentlich weiterhilft.

Gruß NoBrain

[fgraf]

Der verteitigungsminister hat bei der letzten Pressekonferenz bekannt gegeben das 30 anstatt 38 Mh90 beschaft werden.
Wurde das noch als ersatz reichen oder wird da
später noch mal nach bestellt? [img]:frag:.jpg[/img]

[Starfighter]

Also 30 wäre wohl wirklich sehr wenig. Schon die 38 waren unzureichend. Bei der "neuen" Marine setzt man mehr denn je auf Helikopter-tragende Schiffe und was machen die? Sie kürzen die Helis weg :daumen:

Beispiele:
- alte Zerstörer (keine Helis) werden ersetzt durch Fregatten, die jeweils 2 Helis tragen
- 2 Einsatzgruppen-Versorger wurden beschafft, die Helis tragen
- es gibt 12 weitere Fregatten, die jeweils 2 Helis Tragen können, so wie zahlreiche Versorger die auch Kapazitäten dazu haben.

Wenn man dann auch noch vom Land aus operieren will ist das einfach zu wenig! Mein Vorschlag wäre zumindest die (ich glaube es sind 7) vor kurzem neugelieferten Sea Lynx weiter im Dienst zu behalten. Aber besser noch ein paar darüber hinaus. Sonst weis ich nicht wie die Marine mit nur 30 Helis klarkommen will...

[Mr NoBrain]

Der Grund liegt hierbei wohl bei der kürzlich ins Gespräch gekommenen Budgetkürzung. Man muss aber auch wissen, das der Verteidigungshaushalt für 5 Jahre und somit meist auch der Investitionsplan für den selben Zeitraum aufgestellt wird. Der derzeitige läuft bis 2007, der nächste dementsprechend bis 2012. Die Sea Lynx sollen bis 2015 im Dienst bleiben, es ist also wahrscheinlich das mit dem Investitionsplan für 2012-17 die MH 90 - Flotte dann weiter aufgestockt wird.
Kann ich mir auf jedenfall so vorstellen.

Gruß NoBrain

[kantor]

@Mr NoBrain:
Danke für die Antworten!

@Starfighter:
Ja, ist mir auch aufgefallen. In Zukunft haben wir 15 Fregatten und 3 EGV (ein dritter wurde ja angekündigt), die jeweils 2 Hubschrauber tragen können. Das macht alleine 36 Hangarplätze! :oah:
(Und die F125, die die 122er ablösen werden, werden sicherlich auch 2 Helis tragen)

- kantor

[Mr NoBrain]

Ich habe mal meinen Bruder gefragt, wie das mit der Bestückung mit MH 90 aussieht. Er ist gerade in der Ausbildung zum Hubschrauberelektroniker bei der Marine (Avionik und Elo, glaub ich) und er sagte mir, das es momentan noch nicht raus ist wieviel MH 90 auf ein Schiff kommen. Aber er teilte mir ein anderes interessantes Detail mit, nämlich das die Fregatten ab der Klasse F123 nicht einen Hangar für zwei Hubschrauber haben, sondern für jeden Hubschrauber einen Hangar, die zwar nebeneinander liegen aber räumlich getrennt sind. Wenn wir jetzt mal der Marine unterstellen, das sie nicht so blöd sind und einen Hubschrauber anschaffen, der nicht in den Hangar passt :wall:, müssten theoretisch zwei MH 90 auf eine Fregatte passen.

Gruß NoBrain

[Wolftrap]

Es bleibt ja noch ein wenig zu hoffen das die querschnittlich angelegte Marinedrohne doch noch ihren Weg findet ...

[HGW]

Mr NoBrain postete
Aber er teilte mir ein anderes interessantes Detail mit, nämlich das die Fregatten nicht einen Hangar für zwei Hubschrauber haben, sondern für jeden Hubschrauber einen Hangar, die zwar nebeneinander liegen aber räumlich getrennt sind.

Die 122er haben noch einen großen Hangarraum für beide Helis. Das hat den Vorteil, dass man die Schrauber flexibler "verstauen" kann und man hat ohne eingeschiffte Bordhubschrauber einen 1a Raum für einen Beercall oder andere repräsentative Veranstaltungen im Auslandshafen.
Nachteilig ist, dass im Schadensfall (Gefechtsschäden o. Brände) der komplette Hangarraum samt Inhalt futsch ist.
Die Aufteilung in 2 Hangarräume verwendet man seit den 123ern aufwärts. Obengenannter Nachteil ist dann nicht mehr gegeben.

IMHO verwendet man 2 Bordhubschrauber, da ein Hubschrauber entweder nur Dipper oder nur Torpedos benutzen kann. Man kann nämlich nicht gleichzeitig Dippern und einen Torpedo abwerfen. Daher setzt man nach Möglichkeit 2 Helis ein: Der eine sucht mit Dipper und der andere schmeißt ggf. den Torpedo.

Wenn wir jetzt mal der Marine unterstellen, das sie nicht so blöd sind und einen Hubschrauber anschaffen, der nicht in den Hangar passt :wall:, müssten theoretisch zwei MH 90 auf eine Fregatte passen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein MH90 im Hangar Platz finden wird. Für Bordverhältnisse waren die Lynxe mit recht viel Freiraum untergebracht. Da ist also noch genügend Reserve für einen größeren Heli wie der MH90.

Gruß HGW

[Königstiger]

Hallo Mr NoBrain

Meines wissens Haben die EGV und die F122 nur einen Hanger sieht jedenfalls so aus da müßten eigentlich Zwei Hubschrauber Platz haben.

Gruß Königstiger

[agriese]

Hallo ihr alle,
möchte gerne mal einige Fragen bezüglich der U-Boot-Abwehr loswerden.

1.) Ist das richtig, was HGW sagt, dass die Bordhubschrauber entweder nur dippen oder Torpedos abwerfen können?
2.) Der NH90 ist doch um einiges größer, warum kann der nicht beides gleichzeitig?
3.) Können Hubschrauber anderer Nationen beides gleichzeitig? Z.B. der Merlin oder der Seahawk?
4.) Es gibt doch auch Fregatten mit nur einem Bordhubschrauber, wie z.B. die Meko-Fregatten. Was machen die?
5.) Die Amerikaner haben U-Boot-Abwehrraketen (ASROC und SUBROC). Sind die besser als Hubschrauber, oder schlechter und wieso? Oder ergänzen die sich? Oder sind Hubschrauber die beste Möglichkeit?
6.) Gibt es sonst noch möglichkeiten zur U-Boot-Abwehr von Fregatten aus? Und wenn ja, wie gut sind diese?

Danke für Eure Antworten

Andrea

[ChrisCRTS]

1.) Ja
2.) Hat mit der näher des sonars zu tun oder so. Wenn die Torpedo fählt kann sie den Sonar stören.
3.) AFAIK nein.

4.) 5.) 6.)

Der Hubschrauber dippt und dan wird ein ASROC oder SUBROC abgefeuert.
Oder Der Schiff selbst ortet der U-boot und der Hubi wirft ein torpedo.
Fregatten haben normale weise Torpedo Röhren, Zwei Dreier packs, von Gleiche/Ähnliche typs wie die Hubschrauber.

Die hubschrauber sind besser in sofern das sie den Gefahr fruher Erkennen und Bekämpfen können.

[spooky]

neben dem tauchsonar haben die nh-90 ja auch noch andere sensoren zur u-jagd an bord (sonarbojen, mad). ausserdem kann der heli das tauchsonar ja einziehen und dann die bekämpfung einleiten. ein uboot ist ja nicht gerade so extrem schnell, dass es sich in der zwischenzeit weit wegbewegen kann (falls es überhaupt mitbekommen hat, dass es geortet wurde ->passivsonar).

das problem dürfte ehr sein, das uboot erstmal zu orten, in der bekämpfung seh ich nicht so sehr ein problem. die torpedorohre an bord der fregatten würde ich nur als notfalloption sehen, denn wenn das uboot in deren reichweite ist, kann es ohne probleme das schiff angreifen (und versenken).

[saturn5]

5) SUBROC hatte einen Nuklearen Gefechtladung und wurde Anfang 90 Jahren aus dem Dienst gezogen.

Ein Hubschrauber ist einen ASROC immer überlegen, da die Reichweite von ASROC ca. 10km - 15km ist.

6) Viele NATO Schiffe haben ein paar Drilling Torpedowerfer Mk32 (Kaliber 324mm) für U-Boot-Abwehr an Bord. Aus diesen Mk32's werden Mk46 Torpedos geschossen. Dieses Torpedo wird auch an meisten NATO U-Jagd Hubschraubern verwendet. Ein Hubschrauber, wegen seinen Reichweite ist immer einen Mk32 überlegen.

[agriese]

Bielen Dank für Eure Antworten.

Nun wurde nach den Weltkriegen ja im grunde kaum mehr Kämpfe zwischen U-Booten und Überwasserschiffen ausgefochten. Von der Versenkung der General Belgrano im Falklandkrieg mal abgesehen. Gibt es aus den ständigen Übungen inzwischen Erkenntnisse, wie die Chancen in einem Kampf zwischen einem U-Boot und einer Fregatte mit Helis stehen?

Eine gute Übung würde ich mir so vorstellen, dass man ein Planquadrat im Ozean für so eine Übung auswält, z.B. 100*100 km und da schickt man von der einen Seite eine moderne Fregatte (z.B. die Sachsen) und von der anderen Seite ein modernes U-Boot wie das U-212 hinein und die müssen sich dann gegenseitig suchen und bekämpfen. Gibt es solche Übungen und wenn ja, wie gehen diese oder zu wessen gunsten würden diese wahrscheinlich ausgehen?

Viele Grüße

Andrea