Leopard 3?
#46
Nun Panzer sind aber, wie jeder hier weis wesentlich robuster. Schultergestütze Waffen die einen M1 knacken können oder könnten fallen mir nicht so viele ein. Helis können auch ebenso von MG`s oder gar normler Flak abgeschossen werden, Helis stürtzen ab wenn ihr Motor ausfällt, oder Ihr Rotor an der richtigen Stelle getroffen wird.
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#47
Zitat:Thomas Wach postete
Die Panzerschlachten sind passe, die schweren Ungetüme für uns einfach nicht mehr zeitgemäß in unserer strategischen Situation. Die russen werden schon nicht vor Berlin aufmaschieren:bonk:!
Bezweifle das Panzerschlachten passe sind....
Nur weil die Russen (zur Zeit) uns nicht mehr bedrohen heisst es nicht das der Panzer schon ausgedient hat. Wie schon mehrmals gesagt heute muss man alles koennen - von Friedenseinsaetzen zur Terrorbekaempfung bis zur Panzerschlacht - zur Zeit des Kalten Krieges war die Welt etwas einfach. Oder hast du Hellseherische Faehigkeiten ?
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#48
Zitat:merowig schrieb
Wie schon mehrmals gesagt heute muss man alles koennen - von Friedenseinsaetzen zur Terrorbekaempfung bis zur Panzerschlacht -
Ist ja eine tolle Erkenntnis. Nur wie das wohl schon immer war ... man kann nicht Hans Dampf in allen Gassen sein. Schon garnicht als kleine Mittelmacht.
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#49
Zitat:Cluster postete
Nur wie das wohl schon immer war ... man kann nicht Hans Dampf in allen Gassen sein. Schon garnicht als kleine Mittelmacht.
Joah stimmt- dann verschrotten wir in Konsequenz alle unsere Panzer und behalten nur noch Sanis, ABC-Truppen und KSK - kommt uns viel billiger
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#50
Zitat:Merowig postete
Nur weil die Russen (zur Zeit) uns nicht mehr bedrohen heisst es nicht das der Panzer schon ausgedient hat. Wie schon mehrmals gesagt heute muss man alles koennen - von Friedenseinsaetzen zur Terrorbekaempfung bis zur Panzerschlacht - zur Zeit des Kalten Krieges war die Welt etwas einfach. Oder hast du Hellseherische Faehigkeiten ?
Es ist ja nicht so, dass von heute auf morgen ein neues Bedrohungspotential entstehen könnte, welches ein umfassendes Panzerheer benötigen würde. Wir sprechen hier von Vorlaufzeiten von rund 8-10 Jahren, in dem selbst ein heutiges Deutschland ein rießiges Heer aufbauen könnte, wenn es den müsste.

Die augenblickliche Situation sowie die vorhersehbare Zukunft zeigen jedoch das für mögliche zukünftige Einsätze eine leichtere Variante besser geeignet sein wird. Was aber nicht heissen soll, das wir die Fähigkeiten, das Wissen, schwere Panzer entwicklen zu können verlieren sollten. Vielmehr sollte eine Schwerpunktverlagerung in der Anstrengung vollzogen werden, als das eine gegen das andere zu ersetzen.
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#51
Zitat:Merowig schrieb
Joah stimmt- dann verschrotten wir in Konsequenz alle unsere Panzer und behalten nur noch Sanis, ABC-Truppen und KSK - kommt uns viel billiger
Jein. Es ist allerdings heute für Dtl. nicht nötig ein so schweres Gewicht auf Panzertruppen zu legen. Im Moment erscheint es daher nicht nötig einen schweren Nachfolger für den Leo 2 zu erstellen. Von daher ist eine Umstrukturierung, wie sie ja auch geplant ist sinnvoll.
Wie aeternum postete ... eine neue Bedrohung entsteht nicht über Nacht. Sicher können wir uns über Nacht wieder mit Russland überwerfen aber militärisch gesehn ist Russland heute nicht in der besten Lage sich mit der Nato anzulegen. Ein Konflikt zwischen unseren direkten Nachbarn schließe ich für den Moment und die nähere Zukunft aus.
Daher wäre die Entwicklung eines neuen schweren Kampfpanzers zur Zeit nicht sinnvoll. Denn bis ein Gegner auftaucht, ist er veraltet.
Außerdem wird die Zukunft entscheiden ob die zur Zeit in Planung befindlichen leichteren Panzer (so sie denn den selben Schutz bieten wie heutige schwere Panzer) gut oder schlecht sind.
Neben Europa und den USA hat kaum ein Land ebenbürtige MBTs. Diese Lücke wird sich auch nicht so schnell schließen.
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#52
Naja Merkava wuerd ich als ebenbuertig sehen Wink aber nicht als Gegner aufm Schlachtfeld - China wird aber auch nicht allzulang brauchen bis was gescheites rauskommt - und die Chinesen wie auch Russen exportieren gerne ihre Waffen an alle moeglichen Staaten. Auch darf man nicht vergessen das die Entwicklung von nem Panzer ein paar Jahre dauern - Deutschland ist hier Federfuehrend - aber halt es fuer gut moeglich das der Westen den Anschluss verliert da jeder lieber auf Stryker und Co setzt was in meinen Augen eines Tages verhaengnisvoll wird.
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#53
Im Punkte China magst du Recht haben. Da gibt es verschiedenste Anstrengungen einen neuen und guten MBT zu entwickeln. Aber die Chinesen haben bei sich genügend Panzer zu ersetzen. Von daher sehe ich da noch kein Problem eines massenhaft hergestellten und exportierten modernen Panzers. Das übersteigt im Moment noch Chinas Möglichkeiten.
Bei Russland sehe ich eher Probleme Gelder für Forschung und Entwicklung + Anschubfinanzierung der Produktion zu finden.
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#54
So potenzielle zukünftige Kriege wie gegen Nordkorea oder Iran, das sind doch keine Gegner, da braucht man keine Panzer. Und gegen den rising star China würden im Zweifel auch ein paar Polizisten im Unimog helfen.

Man betrachte nur Desert Storm, oder was wäre passiert wenn man am Boden massiv gegen Serbien hätte vorgehen müssen? Auch GK3 hat gezeigt wie die Bedrohung aussieht. Niemand bestreitet, dass für viele kleine Einsätze leichte bzw. schnell verlegbare Kräfte benötigt werden. Aber genauso sollte niemand bestreiten, dass für die richtigen Kriege, die wie sich gezeigt hat nie ausgeschlossen werden können, MBTs gebraucht werden. Die Mischung machts, nicht der Verzicht. Solange der Gegner nicht auf die Waffen verzichtet, solltest du es auch nicht machen, es sei denn du hast was besseres. Und rein von der Verhältnismäßigkeit kann man nicht einen MBT mit einem AH gleichsetzen oder gar ersetzen, dann bräuchte man auch keine Fregatten mehr, es würden MPAs reichen.
Das kleine Mittelmächte das nicht hinkriegen sollten, dafür sehe ich keine Anzeichen. Aber das ist hier auch nicht das Thema. Das Thema ist der Leo 3, den es noch nicht gibt, der aber irgendwann kommen wird, und das ist auch gut so. Vielleicht heißt er anders, vielleicht ist es kein rein deutsches Projekt mehr. Aber das ist letztlich egal, wichtig ist das Resultat. Und ich sehe weder ein Anzeichen noch einen Grund gegen die weitere Entwicklungen im Bereich des Kampfpanzers.
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#55
Zitat:Und gegen den rising star China würden im Zweifel auch ein paar Polizisten im Unimog helfen.
Da lehnt sich aber jemand weit zum Fenster raus ....

Alles was ich sage ist, das man sich mit der Entwicklung eines neuen schweren MBTs Zeit lassen kann. Man kann mindestens so lange damit warten bis seine Gegner nahe des eigenen Bereichs zu kommen bevor man sich dazu aufmacht.
Denn unseren zukünftigen Gegnern fehlt es an Geld, Produktionsmöglichkeiten usw.
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#56
Zitat:Cluster postete
Zitat:Man kann mindestens so lange damit warten bis seine Gegner nahe des eigenen Bereichs zu kommen bevor man sich dazu aufmacht.
Denn unseren zukünftigen Gegnern fehlt es an Geld, Produktionsmöglichkeiten usw.
Joah man verzichtet freiwillig auf den technologischen Vorsprung. :bonk: Und weil die Geheimdienste so kompetent sind weis man genau wann man sich aufmachen soll. Und weil China und Co im Gegensatz zum Westen uns so gerne die Leistungsdaten ihrer Panzer verraten braeuchte man gar nicht erst die Geheimdienste. Man wird halt dann aufm Schlachtfeld erfahren wie gut die sind und das man doch ein paar Jahre frueher mit der Entwicklung haette anfangen sollte - aber da ist der Krieg vielleicht auch schon entschieden.
machen wir mal doch ne kleine Maerchenstunde:
Hoert sich ganz so an wie die Geschichte mitm Wettrennen zwischen Hase und Schildkroete wo der Hase sich so seiner ueberlegenheit sicher war das ratzen war und meinte - och wenn die Schildkroete auftaucht mach ich mich auf Weg. Tjo wer das Rennen gewonnen hat ist bekannt...
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#57
Zitat:Cluster postete
Da lehnt sich aber jemand weit zum Fenster raus ....
Ich werde mich hüten, bei der kälte da draußen...

Zitat:Alles was ich sage ist, das man sich mit der Entwicklung eines neuen schweren MBTs Zeit lassen kann. Man kann mindestens so lange damit warten bis seine Gegner nahe des eigenen Bereichs zu kommen bevor man sich dazu aufmacht.
Denn unseren zukünftigen Gegnern fehlt es an Geld, Produktionsmöglichkeiten usw.
Naja, den Gegner aufholen lassen sollte man sicher nicht, aber weiterentwickeln heißt ja nicht gleich einen neuen Panzer bauen. Den Vorsprung halten sollte man schon, und wenn es irgendwann nicht mehr geht mit dem weiterentwickeln, dann sollte man einen neuen bauen, unabhängig davon wie weit der Gegner entwickelt ist.
Mein Text ist an die gerichtet, die meinen das konzept des MBT ist veraltet, oder man solle erst dann einen bauen wenn die Gefahr groß genug ist. Doch dann ist es zu spät, denn die Gegner werden ihre Konzepte nicht groß und breittreten, und wie gut deren Panzer sind wird man teilweise erst im Feld erfahren. Ob es an Geld und Produktionsmöglichkeiten mangelt, ich wäre mir da nicht so sicher wie du es dir bist...
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#58
Ich stimme da Helios zu. Außerdem möchte ich auf etwas hinweisen was weiteres hinweisen. Man will ja in Europa zu einer Art aufgaben Teilung kommen. Was heißt das, die meisten Staaten, alle Staaten haben leichte Kräfte für Friedenseinsätze und auch Deutschland braucht solche Kräfte. Aber wo soll dann die oben genannte Aufgabenteilung liegen. Mal sehen Franreich, GB (um andere "Mittel Mächte" zu nennen) werden einiges in ihre Marine legen (Flugzeugträger z.B.), wird die Bundeswehr auch den Weg gehen. Wohl kaum, denn erstens fehlt das Geld und der Wille zur Seemacht aufzusteigen. Was können wir dann als Landmacht neben Gebirgsjägern, die die Briten so nicht haben (wenn man die Gurkhas mal nicht dazu rechnet) anbieten?
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#59
Sanis und Logistiksoldaten
*scnr*

so spass beiseite
fakt ist das Deutschland schon imemr eine Landmacht war, das der Blitzkrieg mit Panzern quasi eine deutsche Erfindung ist und wir mit dem Leo einen der besten Panzer der Welt haben - da muesste es eigentlich logisch sein zu sehen wo Deutschlan dseine Staerke hat.

@Marc
btw. ich mein das die Royal Marines auch fuers Gebirge ausgebildeten worden sind bzw es noch werden - zur Zeit des Kalten Krieges warn sie fuer den Einsatz in Norwegen vorgesehn.
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#60
Ja klar ... deswegen entwickeln wir einfach mal nen teuren neuen und schweren Panzer. Kostet ja nix.

Einen Tag nachdem 10000 neue Panzer in Dienst gestellt wurden, entwickelt Nepal die neue Super-Yak-Butter-Granate welche vom jeden Gewehr verschossen werden kann und zu 100% einen MBT vernichtet.

Technologisch fortschrittlich zu sein mag sehr gut sein auf dem Schlachtfeld. Aber ich gewinne langsam den Eindruck das zuviel HighTech nicht wirklich mehr bringt.
Also entweder nutzen wir unseren grandiosen technischen Vorsprung jetzt und teilen die Welt in neue Kolonien auf oder wir warten erstmal bis der Rest etwas aufholt.

Zitat:Doch dann ist es zu spät, denn die Gegner werden ihre Konzepte nicht groß und breittreten, und wie gut deren Panzer sind wird man teilweise erst im Feld erfahren. Ob es an Geld und Produktionsmöglichkeiten mangelt, ich wäre mir da nicht so sicher wie du es dir bist...
Ok wer sind unsere neuen Feinde? Wo sind ihre Superwaffen? Wo ist ihre ultimative Produktionskapazität, welche unabhängig von Rohstoffimporten ist?

Russland kann ein Gegner sein. Aber er kann sich keinen langen Krieg leisten, wie er gegen die NATO unvermeidlich wäre. Dazu kommt noch, dass das Material der russischen Streitkräfte in realtiv schlechtem Zustand ist und zum Teil veraltet ist.
China? Ok wenn die Chinesen am Ural stehen, sollten wir neue Panzer bauen.

So zeige mir mal unseren neuen Feind!

Terroristen? Ohja da ist nen MBT wirklich eine Hilfe :evil:.

Zitat:Mein Text ist an die gerichtet, die meinen das konzept des MBT ist veraltet
Ob sie veraltet sind wird die Zukunft zeigen. Die europäischen Ritterheere waren auch ganz schnell überflüssig.

Zitat:Man will ja in Europa zu einer Art aufgaben Teilung kommen.
Tja man will mehr Zusammenarbeiten aber von einer wirklichen Aufgabenteilung ist man noch weit entfernt.
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