Leopard 3?
#31
Du fragtest :

Zitat:Das die Bundeswehr auch in Zukunft schweres Gerät brauchen wird und auch haben sollte bestreitet ja keiner, nur wieso muss es unbedingt ein schwerer Kampfpanzer sein? Nur weil er vor 100 Jahren als Revolution Einzug in das Kriegshandwerk fand heisst es doch nicht, das dies der Weisheit letzter Schluss war.
Und ich hab dir versucht zu erklären das in verschiedenen Szenarien, die EU, NATO oder die VN schweres Gerät, welches sich im verbundenen Kampf genutzt wird braucht. So z.B. um Frieden wie in Kosovo im letzten Sinne mit einer Bodenoffensive zu erzwingen, oder ein Situation wie beim 2. Golfkrieg.

Hierbei muss man halt sehen das ein Hauptträger des Verbundenen Gefechts der Kampfpanzer ist und das dessen Feuerkraft noch von nichts ersetzt wurde. Zwar werden schwere Kräfte im moment nicht gebraucht (Kosovo, Bosnien, Kabul), aber ich fröhne da wie ich im Bomber für Europa Thread schon sagte einem Motto meines ältesten Hobbys:

Zitat:Allzeit bereit
Der Leo 2 wird noch für mögliche Einsätze, die häufiger werden (jetzt nicht 5 mal im Jahr), wenn die EU es mit ihrem Ausbau der gemeinsame Sicherheitspolitik ernst nimmt.
Zitieren
#32
Die Frage ist doch nicht, ob wir den Leopard 2 abschaffen sollen, der wird sicherlich noch die nächsten 10+ Jahre im Einsatz sein. Die Frage ist, wie wird dessen Nachfolger aussehen? Wieder ein schweres Gerät 70t+, oder aber ein leichteres, flexibleres Gerät, welches eher in Richtung Schützenpanzer geht oder nicht. -> Deutsches Future Combat System
Zitieren
#33
Zitat:aeternum postete
Das die Bundeswehr auch in Zukunft schweres Gerät brauchen wird und auch haben sollte bestreitet ja keiner, nur wieso muss es unbedingt ein schwerer Kampfpanzer sein? Nur weil er vor 100 Jahren als Revolution Einzug in das Kriegshandwerk fand heisst es doch nicht, das dies der Weisheit letzter Schluss war. Wieso soll es nicht in der nahen Zukunft eine neue Entwicklung geben, die dem Kampfpanzer überlegen ist?

Und ich kann mich nur nochmals wiederholen. Der angeplante Schützenpanzer soll die selben Fähigkeiten wie z.b. ein Leo2A6 besitzen

Also niemand redet davon, dass die Fähigkeit des Kampfpanzers abgebaut werden soll, nur die Frage ob man für die Fähigkeit auch weiterhin einen schwerer Kampfpanzer braucht wird zur disposition gestellt.
Aus deinem Artikel
Zitat:Auch Fragen nach dem Kaliber müssten gestellt werden.
...
Bei einem Basisfahrzeug sei u.u. eine geringere Schutzstufe zu akzeptieren.
Ueberlebensfaehigkeit wird wohl runtergeschraubt - sprich die Wahrscheinlichkeit steigt daa da die Mannschaft im Fahrzeug verbrennt wenn sie von einem Geschoss getroffen wird. Und fue rmich sieht es auch wohl nach einem kleineren Kaliber aus - sprich es macht wohl weniger bumms. Also in meinen Augen ist das eine Reduzierung der Faehigkeiten - wirst du Logikmeister aber bestimmt abstreiten :baeh:
Zitieren
#34
zum Thema Schutzstufe:

Zitat:... Je nach Einsatzerfordernis kann eine weitere Schutzstufe durch einfache Adaption von Schutzmodulen erreicht werden. Diese Schutzstufe C wird durch das Anbringen von Seiten-, Bomblet- und Turmschutz gegen 30-mm-Munition erreicht und bietet den besten verfügbaren Schutz, der bisher weltweit mit keinem Gefechtsfahrzeug erreicht wird.
Quelle: http://www.europaeische-sicherheit.de/R ... 09,03.html
Zitieren
#35
Es wird wohl in diese Richtung gehen,natürlich auf Basis des Igel.


CV90120-T


[Bild: http://members.surfeu.fi/stefan.allen/pics/90120-5.jpg]

Gefechtsgewicht ca. 28t
Zitieren
#36
Ich finde die Russen sind da etwas näher wenn man nähmlich ihre Panzer anschaut sind diese mit 45-50t Gewicht gar nicht mal so schlecht und sind immer noch Einsatzverlegbar vorrausgestzt man hat die Transporter dafür.
In Krisensituationen in denen schnelleres verlegen wichtig ist schätze ich das ein T90 mit 47t gar nicht so schlecht ist.
Zitieren
#37
Ein kampfpanzer muss sich ganz klar auf dem Schlachtfeld durchsetzen können. Das ist seine Aufgabe! Ich halte nicht viel von Entwürfen wie CV90120-T. Die Basis Igel ist schön und gut und sicherlich auch sehr fortschrittlich. Sie ist aber nicht dafür geeignet den Leo2 irgendwann mal abzulösen.
Zitieren
#38
Ich halte schwere Kampfpanzer beim momentanen Stand der Kriegsführung für unentbehrlich. Ein Schützenpanzer mit den gleichen Fähigkeiten wie ein Leo2 ist kein SPz mehr, wenn man die Geschichte mit dem Igel sieht.
Auch wenn ein moderner MBT einiges wiegt und nicht mehr sinnvoll luftverlastbar ist, kann man dennoch nicht auf solche Fahrzeuge verzichten. Moderne MBT sind immer noch die beste Kombination aus Feuerkraft, Panzerung und Mobilität, die es auf dem Schlachtfeld gibt. Kompromisse, um eine schnellere Verlegbarkeit zu erreichen, halte ich bei MBTs für falsch. Im Zweifelsfall wird an der Panzerung und damit am Schutz der Besatzung gespart.
Bei Verlegung mit dem Schiff braucht man zwar eine ganze Zeit länger, dafür hat man dann ein wirklich fähiges Kampffahrzeug vor Ort und keines mit falschen Kompromissen.
Und selbst Fahrzeuge mit dem Gewicht eines SPz sind nicht effizient auf dem Luftweg zu verlegen.

Die Gründe, warum auch die BW einen MBT braucht, hat Merowig überzeugend dargelegt. Realistischerweise könnte ein Leo3 aber erst angeschaftt werden, wenn die Beschaffung des Igel abgeschlossen ist. Aber Entwicklungsstudien und Lobbyarbeit könnte man schon mal beginnen, der Leo2 ist mittlerweile ausgereizt und beginnt zu veralten.

@Azrail
Hast anscheinend eine Vorliebe für russisches Equipment...
Zitieren
#39
Naja, ich weiß ja nicht richtig, ob mir eure Vorliebe für schwere Panzer so gefällt.
Natürlich, man braucht sie heute noch und man wird sie auch weiter brauchen. Gute Szenerarien für den Einsatz von schwerem Gerät wurden ja geliefert. Nur ist mir dieses Denken noch zu sehr Kalter Krieg Stil.
Ich will ja nicht frech werden, aber ich wette mit 100:1 dass - sagen wir mal -10 PAH Tiger Kampfhubschrauber ein ganzes Batallion Leos in weniger als 5 Minuten zerlegen würden. In Sachen Feuerkraft sind die schweren Kampfpanzer nicht mehr das letzte Wort. Ich denke viel eher, dass - wie vor 70/ 80 Jahren die mechanisierte/ gepanzerte Kavallerie die alte "normale" - nun die luftgestützte Kavallerie die gepanzerte allmählich ablösen wird.
Auch wird es als Ergänzung zu diesem Trend noch stark gepanzerte Vehikel geben, aber keine 60 oder 70t schweren Ungetüme. In Zeiten von lasergelenkten Bomben und Lfk mit enormer Reichweite und Genauigkeit macht ein Leo3 nicht wirklich Sinn als Perspektive für das Jahr 2015 oder 2020. Gepanzerten Schutz für Infanterie wird es schon geben, nur wird die Fähigkeit zur Abwehr von LfK viel wichtiger werden. Agilität und elektronische Ausgereiftheit werden entscheidend sein. Auch kann man - find ich - seinen Infanteristen nen guten Schutz bieten, wenn man nen SPz von so 30-40 Tonnen hat, der mit ner 75mm Kanone ( mit endphasengelenkter Munni) und genügend LfK bewaffnet ist und von ner Armada von Kampfhubschraubern, Erdkampfflugzeugen und sonstigen Jabos aus der Luft geschützt wird. Da wird jeder Panzerverband geknackt und solche gemischten verbände wären schneller einsetzbar und flexibler im Terrain.
So, eure meinung?
Zitieren
#40
Deine Argumente hören sich im ersten Moment schlüssig an, aber ich glaube sie sind Quatsch:
1. Wer hat mit dem Tiger vergleichbare Helis der in einem Glaubhaften Szenario gegen die BW antreten würde?
2. Die Luftgestützte Kavallerie hat die mechaniesierte schon in Algerien (Legion) angefangen als Angriffstruppe azulösen.Kavalerie hat aber nicht den kPz als Hauptwaffe sondern bedeutet eigentlich "aufgesesene und oder geschützte Infanterie".
3. Lasergelenkte Bomben können aus Kostengründen nur von Wenigen Nationen gegen KPz eingesetzt werden.Nur bei absoluter Lufthoheit kann man damit gegen KPZ vorgehen und auch dann ist die wirksamkeit sehr beschränkt (Kosovo).
4. KPz sind nicht als Panzerschutz für die Infanterie da.Ein SPz mit 75mm Hauptwaffe wäre ein KPz.
Klar muss ein zukünftiger KPz agiler und Luftabwehr-befähigt sein, aber vor allem muss er ein Kampfpanzer sein.
Zitieren
#41
Nur mal nebenbei, selbst einen Kampfhubschrauber wie den Tiger oder AH64 kann man mit einer schultergestützten Rakete abschiessen. Mir liegt es fern, eine "Nur Panzer" Doktrin zu vertreten. Moderne MBTs halte ich auf dem Gefechtsfeld für unentbehrlich, im Rahmen des Prinzips der verbundenen Waffen.
Dieses Konzept ist noch nicht veraltet. In den 70ern mit dem Auftauchen der ersten ATGMs wurde schon einmal das Ende des MBT verkündet, das Ergebnis ist bekannt. Auch für die neuen Bedrohungen durch LFK von Hubschraubern wird an Abwehrmaßnahmen gebastelt, siehe das russische Arena.
Sonst schliesse ich mich Frosch an, kaum jemand kann sich den Einsatz lasergelenkter Bomben gegen Panzer oder Kampfhubschrauberflotten leisten, ein AH64 kostet ungefähr das achtfache eines MBT...
Zitieren
#42
@bastian
Ich bin auch der Meinung, daß moderne MBTs auf dem Gefechtsfeld unentbehrlich sind. Sie sind schnell, gut geschützt und liefern ein erhebliches Maß an Feuerkraft. Höchstens Jagdpanzer könnten eventuell die Rolle eines MBT übernehmen, aber sie sind eindeutig verwundbarer.
@Thomas Wach
Du überschätzt die Rolle von Kampfhubschraubern. Zwar sind Kampfhubschrauber ein gutes Waffensystem, aber auch sie können MBTs nicht ablösen. Sie sind sogar stärker bedroht als MBTs, und zwar vor allem durch mobile SAMs, aber auch durch feindliche Kampfflugzeuge und -hubschrauber. Denke nur einmal an die Vielzahl an mobilen SAMs, die von der Sowjetunion entwickelt wurden! Es ist freilich auch klar, daß ein Kampfhubschrauber aufgrund seiner Konstruktion leicht zu zerstören ist.
Der Einsatz von Kampfhubschraubern macht erst dann Sinn, wenn man im Gebiet ihres Einsatzes über die Luftherrschaft verfügt und sich wenig Sorgen wegen der feindlichen Luftabwehr zu machen braucht.
Zitieren
#43
Jaaa, stimmt alles schon. Ihr habt schon recht im Allgemeinen. Nur ich beziehe mich in meinen Darstellungen nicht auf das allgemeine Prinzip, sondern inwieweit für Deutschland oder andere westliche Staaten perspektivisch es Sinn macht, noch viel Geld für die Entwicklung schwerer Kpz auszugeben oder nicht bzw. welchen stellenwert sie weiter haben werden für uns.
:wall: Und da bleibe ich da bei, dass wir ( der sogenannte zivilisierte, reiche Westen oder Norden, wie ihr mögt) eher auf Luftüberlegenheit und schnelle, feuerstarke luftgestützte Verbände setzten sollte und setzen wird.
Klar, das Konzept ist nicht total neu, aber heute sind die Möglichkeiten einfach besser durch die neue High-Tech.
:daumen:
Solche Verbände sind einfach schneller in Krisenregioen und knacken eben angesichts der technologischen Überlegenheit jeden gepanzerten Verband. Apaches, Tiger, Cobras, Comanches..., zusammen mit gut ausgerüsteter Infanterie (LfK und leichte, schnelle Panzer mit LfKs) zerlegen bei entsprechender Luftüberlegenheit ( die wir fast überall auf der Erd hätten im Krisenfall) jeden Panzerverband :evil:!
So was wäre effektiver als Monate lang nen großen schweren Panzerverband irgendwohin zu schippern und die arbeit würde eh anders verichtet.
Außerdem finde ich unterschätzt ihr auch die Fähigkeiten moderner Kampfhubschrauber. Sie sind leichter zu treffen?
Nunja, diese Dinge machen immerhin bis zu 300 km/h und sind vielleicht 10t schwer. Ein Kpz, nun ja, der ist ein bißchen schwerer und langsamer. Kampfhubschrauber sind schneller einsatzbar und haben einen viel größeren Eisatzradius. Sie decken ein größeres Einsatzgebiet ab und sind so schon in geringen Stückzahlen effektiv.
Mobile Sams? Wozu gibt es denn schnelle leichte verbände, die solche Hindernisse ausschalten können. Aufklärung ist doch heute nicht mehr solch ein Problem.
Außerdem, Panzerabwehrraketen gibt es genug, die die schweren Ungetüme knacken können. Helis können immerhin noch Gegenmaßnahmen versuchen!
Die Panzerschlachten sind passe, die schweren Ungetüme für uns einfach nicht mehr zeitgemäß in unserer strategischen Situation. Die russen werden schon nicht vor Berlin aufmaschieren:bonk:!
Zitieren
#44
Stell jemanden mit ner Stinger ins Gebüsch und warte bis nen Cobra, Apache oder Tiger vorbeifliegt... Um Hubschrauber effektiv und relativ risikoarm einsetzen zu können genügt es nicht einfach nur die Luftherschaft zu haben...
Zitieren
#45
Starfighter ... nun stelle dir das selbe mit nem modernen Kampfpanzer und einem Infanteristen mit einer modernen Panzerfaust vor und das selbe Argument paßt auch hier.
Zitieren


Gehe zu: