Leopard 3?
#16
Sehr interessanter Artikel über die Zukunft der Gepanzerter Kampftruppen. Auch das Thema Leoprad 3 wird angeschnitten.

http://www.europaeische-sicherheit.de/R ... 09,02.html

Zitat:Kampfpanzer Leopard 3?

Es wird ganz offensichtlich keinen Kampfpanzer Leopard 3 geben. Der General der Gepanzerten Kampftruppen kündigte noch für dieses Jahr eine Initiative an, »in der ein neues Gefechtssystem für die Panzertruppe gefordert wird, ein System, das keine Weiterentwicklung des heutigen Kampfpanzers Leopard 2 A6 hin zum Leopard 3 sein wird, sondern vielmehr ein System, das mit anderen gemeinsam Ziele aufklären und entweder selbst oder im Verbund mit anderen Systemen bekämpfen können wird.« Es müsse die Fähigkeiten des Kampfpanzers von heute abdecken, ohne zugleich über 70 Tonnen zu wiegen. Grundsätzlich müsse das neue Gefechtssystem ähnliche Fähigkeiten haben wie heute der Leopard 2 A6, aber es müsse aus den Erfahrungen der Einsätze der vergangenen Jahre deutlich leichter werden. Auch Fragen nach dem Kaliber müssten gestellt werden. Es sei an ein Waffensystem (oder eine Familie) zu denken, das über hohe Durchsetzungsfähigkeit und einen guten Schutz verfüge und so vielseitig sei, dass es in Konflikten der Kategorien »low« bis »high« einsetzbar ist. Bei einem Basisfahrzeug sei u.u. eine geringere Schutzstufe zu akzeptieren. Nach Langheld wird damit »eine durchaus revolutionäre Entwicklung eingeläutet. Wir müssen mit dem Nachdenken beginnen.«
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#17
Ja toll und wie soll das Ding wohl dann aussehen?
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#18
Es könnte in Richtung Schützenpanzer Puma gehen, der entsprechend aufgerüstet wird...

Stichwort: Deutsches Future Combat System.
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#19
also ich seh da wieder das Wunschdenken vieler Militärs

die "eierlegende Wollmilchsau" (kann alles, aber nix g'scheid)
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#20
Ich halte den Trend zu leichteren gepanzerten Verbänden für nicht richtig. Diesen fehlt es zumeist an Durchsetzungsvermögen.
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#21
@Tiger
Der Artikel ist diesbezüglich relativ eindeutig:

Zitat:Es müsse die Fähigkeiten des Kampfpanzers von heute abdecken, ohne zugleich über 70 Tonnen zu wiegen. Grundsätzlich müsse das neue Gefechtssystem ähnliche Fähigkeiten haben wie heute der Leopard 2 A6, aber es müsse aus den Erfahrungen der Einsätze der vergangenen Jahre deutlich leichter werden.
Betrachten wir doch einmal die Realität. Die bisherigen schweren mechanisierten Verbände sind noch nicht ein einziges mal seit Ende des WWII zum Einsatz gekommen. (Kampfeinsatz, Kosovo ist/war kein Kampfeinsatz). Das einzige mögliche Einsatzscenario ist mit dem Ende des kalten Krieges verloren gegangen. Also, aus welchem Grund brauchen wir noch einen schweren Panzer, wenn leichtere Schützenpanzer die selben Aufgaben auch erfüllen können. (siehe obiges Zitat)

Ich würde die Argumentation ja noch verstehen, dass wir auch in Zukunft einen schweren Panzer brachen, wenn Deutschland sich auch aktiv an Kampfeinsätzen, z.b. Iraq beteiligen würde. Aber dies wird nicht passieren. Hätten wir uns für den Iraq Krieg entschieden, wären niemlas Panzerverbände eingesetzt worden.. aller höchstens KRK Einheiten. Sieht man am Afghanistan Engagement. Neue Truppen nach Kundus... lol.. Mitten in die Region die von Truppen des Afghanischen Aussenministers kontrolliert werden.. Sichere kann es doch nicht mehr sein. Es ist doch wohl offensichtlich, dass die Bundesregierung unter allen Umständen auf Kosten des Missionsziels vermeiden will, Soldaten in gefährliche Situationen zu bringen.. ich könnte sogra wetten, dass bei einem weiteren vordringen der Taliban, die deutschen Soldaten abgezogen werden, anstatt sie zu verstärken..

Also nochmals, wieso brachen wir sie, wo doch offensichtlich der Politische Wille zum Einsatz völlig fehlt?
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#22
Durchsetzungsvermögen gegen was und wen? Andere Panzer? Zukünftige potentielle Gegner haben zur Zeit keine guten, schwere High Tech Panzer. Es macht auch wenig Sinn, wenn man seinen superduper 80t Panzer nicht ins Kampfgebiet bekommt, da er zu schwer ist.
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#23
@aeternum
Zitat:Die bisherigen schweren mechanisierten Verbände sind noch nicht ein einziges mal seit Ende des WWII zum Einsatz gekommen
[Bild: http://media.militaryphotos.net/photos/a...ntry15.jpg]
Glaub ich nicht
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#24
Zitat:Frosch postete
@aeternum
Zitat:Die bisherigen schweren mechanisierten Verbände sind noch nicht ein einziges mal seit Ende des WWII zum Einsatz gekommen
[Bild: http://media.militaryphotos.net/photos/a...ntry15.jpg]
Glaub ich nicht
Ich rede von den "deutschen" schweren Verbänden. Das andere Länder, allen voran die USA schwere Verbände Einsetzen ist bekannt.
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#25
Und wie kommst du darauf das wir genau das nicht auch tun werden?
Weil wir es bisher nicht taten?
Die letzten Jahre haben Deutsche Truppen einen Haufen Dinge getan die seit dem Ende des Krieges nicht mehr für sie vorstellbar waren.
Machen wir uns mal keine Illusionen, die Bundeswehr wird Kriege führen müssen, früher oder Später.
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#26
Zitat:Frosch postete
Und wie kommst du darauf das wir genau das nicht auch tun werden?
Weil wir es bisher nicht taten?
Die letzten Jahre haben Deutsche Truppen einen Haufen Dinge getan die seit dem Ende des Krieges nicht mehr für sie vorstellbar waren.
Machen wir uns mal keine Illusionen, die Bundeswehr wird Kriege führen müssen, früher oder Später.
Seh ich genauso - mit der Argumentation kann man sich die vielen Eurofighter, die Panzerhaubitze 2000 wie auch die U-Boote sparen und die Bundeswehr auf unter 100.000 Mann zusammenstreichen die dann nur noch aus Grenadieren, Fallis, KSK , Sanis, Abc-Truppen, Patriots und wie auch ein paar Ueberwasserschiffe und Tornados besteht.
Es ist nunmal Fakt das Geschichte schwer vorhersehbar ist. Ich bin sehr wohl der Meinung das auch die Bundeswehr richtige Kriege fuehren wird und man keinesfalls auf schweres Geraet verzichten kann. Haette 1988 jemand behauptet das in 14 Jahren deutsche Soldaten aufm Balkan und in Afghanistan Dienst schieben haet man ihn fuer verrueckt erklaert. Wer weiss vielleicht sind in 30 Jahren deutsche Soldaten in Sibirien oder in Spanien um da unsere Buendnispartner zu helfen.
Ein Blick in die truebe Kristallkugel bringt nichts - deshalb sollte die Bundeswehr in der Lage sein eine moeglichst breite Palette an Einsaetzen zu decken soweit dies geht - sei es das man eine EU-Truppe im Kongo logistisch unterstuetzt, Peacekeeping a la Bosnien bzw "friedenserzwingende" Operationen wie im Kosovo, Terrorbekaempfung mit der KSK in Afghanistan oder das man auch in der Lage ist eine Panzerschlacht durchzufuehren und nach Moeglichkeit diese auch gewinnt. Und aufgemotzte Schuetzenpanzer als Ersatz fuern Leopard ist meiner Meinung nach Schwachsinn - was bringt mir es eine Einheit schnell verlegen zu koennen wenn sie der Feind dann leicht knacken kann. Auch hab ich Zweifel das man auch Schuetzenpanzer in groessere Anzahl eines Tages per Luft transportiert.
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#27
Desweiteren sollte man nicht ausser acht lassen, das wenn der Kosvo Konflikt weiter gegangen wäre die NATO nur 3 Optionen gehabt hätte.

1. Verschäfung der Luft Angriffe auf Serbien, defakto vollständiges Einstampfen Serbiens. Was zum Ziel gehabt hätte Serbien total lahm zu legen. Dies hätte aber einen kaum wieder gut zu machenden politischen Schaden hervor gbracht.

2. Aufgeben, was ebenfalls nicht im Sinne der NATO wäre, da man sein Gesicht verloren hätte und keine Chance in Zukunft wieder jemand zu drohen.

3. Bodenoffensive, dies hiesse, das die NATO mit ca 150 000 bis 200 000 Mann den Kosovo hätte überrennen müssen. Die Bundeswehr wäre mit 35 000 bis 45 000 Mann daran beteiligt worden. Dieses "Korps" hätte im Kern aus einer verstärkten Panzerdivision bestanden. Denn dabei ging es um die Einnahme von Raum des Gegeners. Für sowas braucht man schwere mechanisierte Truppen und keine leichten die man heute in Kabul braucht.

Vor allem wenn die EU nicht nur irgendwo en bisschen den Leuten auf die Finger schauen will, sondern auch den Frieden erzwingen will und dies mit all den mitteln die sie braucht. Und dies sind schwere Truppen. Deutschland beteiligt sich mit bis zu 18 000 Mann an dieser Truppe, wobei man je nach Lage auch einen gewissen Teil Panzer braucht. Zwar nicht so viele, aber diese sollten das Mass der Dinge darstellen, um eine Überlegenheit herzustellen. Dies ist wichtig um einen schnellen Sieg zu erzwingen, was auf die Dauer Leben sowohl der eigenen als das Leben der Soldaten und Zivilisten vor Ort schützt.

Daher sehe ich den Bedarf an einer schweren Modernen Komponenten in der Bundeswehr mehr als gegeben. Vor allem wenn man an eine Arbeitsteilung in Europa denkt, wäre die Bundeswehr wohl kaum für Flugzeugträger und Marines gut.
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#28
Das die Bundeswehr auch in Zukunft schweres Gerät brauchen wird und auch haben sollte bestreitet ja keiner, nur wieso muss es unbedingt ein schwerer Kampfpanzer sein? Nur weil er vor 100 Jahren als Revolution Einzug in das Kriegshandwerk fand heisst es doch nicht, das dies der Weisheit letzter Schluss war. Wieso soll es nicht in der nahen Zukunft eine neue Entwicklung geben, die dem Kampfpanzer überlegen ist?

Und ich kann mich nur nochmals wiederholen. Der angeplante Schützenpanzer soll die selben Fähigkeiten wie z.b. ein Leo2A6 besitzen:

Zitat:Es müsse die Fähigkeiten des Kampfpanzers von heute abdecken, ohne zugleich über 70 Tonnen zu wiegen. Grundsätzlich müsse das neue Gefechtssystem ähnliche Fähigkeiten haben wie heute der Leopard 2 A6, aber es müsse aus den Erfahrungen der Einsätze der vergangenen Jahre deutlich leichter werden.
Also niemand redet davon, dass die Fähigkeit des Kampfpanzers abgebaut werden soll, nur die Frage ob man für die Fähigkeit auch weiterhin einen schwerer Kampfpanzer braucht wird zur disposition gestellt.
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#29
@ aeternum Da heißt es nicht das der SPZ an sich den Leo 2 A6 ablösen soll, sondern ein an den Puma angelgtes neues System die Fähigkeiten des Leo mit übernehemen soll. Nur da gibt es soviele wenn und aber, da ist noch nichts fest. Ich denke auf absehbare Zeit (so ca 10 Jahre) wird der Leo 2 uns erhlaten bleiben. Daher sollte er für die Aufgaben der Zukunft modernisiert werden. Die Aufgaben die er hat sind groß. Ich bin zwar kein Panzer Experte, aber was die Alierten im Irak und die Israelis bei den Palästinensern zeigen, gibt mir den Sinn an Panzern nicht verloren. Außerdem wurde im Kosovo Konflikt auch Leo2 A5 mitgenommen, diese wurden gebraucht um mögliche Serben die sich nicht zurück ziehen wollten aus ihren Bunkern und Unterständen zu schießen.
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#30
Er soll den Leo 2 nicht ablösen, aber das neue System zugunsten eines Leo 3 entwickelt/ausgebaut werden..

Laut diesem Artikel wird es keinen neuen Kampfpanzer Leopard 3 geben, sondern auf Basis von dem neuen Schützenpanzer sollen ganze Varianten von neuen gepanzerten Fahrzeugen entwickelt werden, die aber alle keine 70t mehr wiegen, sondern leichter, flexibler Einsatzfähig sein werden.

Ich bin jetzt zu wenig Experte, aber vielleicht gibt es ja schon Konzepte für neue Panzerungen auf Basis von irgendwelchen Phasern (StIchwort: Phasern von Spinnen), die in Zukunft eingesetzt werden können.
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