Deutschland
@ frieder 75

Von den Wundern, die man uns letzten Sommer über die kommenden Flüchtlinge erzählt hat, hört man jetzt nichts mehr - die Rettung der Nation werden die Flüchtlinge jedenfalls weder sein können noch sein dürfen.

Ich halte es allerdings verfehlt, den Syrern ihre Flucht als Feigheit vorzuwerfen.

1. Es ist keine Feigheit, vor Mord, Brandschatzung und Terror zu fliehen, sondern gesunder Menschenverstand. Oder würdest du auch den jüdischen Veteranen, die 1938 noch auswandern konnten, Feigheit vorwerfen? Oder den Königsbergern, die 1945 übers Frische Haff geflohen sind?

2. Die meisten Syrer hier im Lande sind im wehrfähigen Alter. Sie wollten nicht (mehr) kämpfen und sind unter Umständen sogar desertiert. Die Frage ist allerdings: Für wen hätten sie denn kämpfen sollen? Einen alewitischen Diktator? Eine ständig schrumpfende, zusammengeschossene Freie Syrische Armee? Irgendeinen Al-Quaida-Ableger?
Noch viel wichtiger: Gegen wen hätten sie denn kämpfen sollen? Als Sunniten gegen ihre alawitischen Nachbarn? Als Araber gegen Kurden? Warum sollte ein muslimischer Taxifahrer, bloß weil in seinem Land eine riesen Scheiße läuft, plötzlich seinen christlichen Stammkunden erschießen wollen? Damit er einen Kunden weniger hat?
Diejenigen in Syrien, die diese Fragen für sich beantwortet haben, kämpfen dort jetzt. Der Rest ist hier oder auf dem Weg hierher. Wer soll es ihnen verdenken?
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(07.09.2016, 16:20)Mitleser schrieb: In anderen Ländern ohne Sozialstaat hat sich anderes Wirtschaften etabliert, Haus- und Grundbesitz sind breiter gestreut und die Leute haben gelernt zusammen zu arbeiten. Das ist Lebensqualität, Wohlstand an sich ist nicht wichtig.

Eine sehr romantisierte Darstellung von weitumgreifender Armut. Die eigene Bruchbude ist Lebensqualität, und wenn nur die Starken überleben ist das auf Dauer besser für die Gemeinschaft, die sich vor allem durch den allgemeinen Mangel an Wohlstand definiert und eine klare Opposition zu denen da oben darstellt. Ja, in Ländern ohne Sozialstaat gibt es ein anderes, deutlich risikoreicheres Wirtschaften und darauf aufbauend häufig ein höherer Grad an Innovation, sofern die Grundlagen dafür vorhanden sind. Das geht uns hier zunehmend ab und wird ein wirtschaftliches Problem darstellen. Allerdings ist das auch der einzige positive Aspekt für die gesamte Bevölkerung, und selbst der kommt direkt erstmal nur einer kleinen Elite zu Gute.
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Ich romantisiere gar nichts. Ich vergleiche lediglich einen Staat wie Griechenland oder Italien, in dem die Leute in ihrer Arbeitslosigkeit großteils wenigstens das Eigenheim in Schuss halten können oder selbst eine Miete einnehmen, mit Staaten in denen solche Leute einfach auf der Straße sitzen und sich um Essensreste prügeln.
Und wer Wunschvorstellungen über einen deutschen Sozialstaat hegt kommt um die Frage, wie viele Leute man in diesen aufzunehmen in der Lage ist nicht herum. Dass diese Frage tabuisiert ist, ist Teil des Problems. Jeder mit genügend Grips um ne Banane zu schälen weiß wie wichtig diese Frage ist, und nur weil die CDU als traditioneller Rechtsaußen da eine utopische Position besetzt hat darf man nicht weiter drüber reden.
Eine Gesellschaft, die zulässt dass aus wahltaktischen Gründen so banale Fragen weggeschlossen werden ist intellektuell komplett im Eimer. Ohne die noch richtig harmlose AFD (die vertritt ja nur Positionen der CDU) würde man Frage wie Antwort komplett der NPD überlassen. Tolle Wurst.
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Wenn du behauptest, dass in Staaten wie Griechenland oder Italien Arbeitslose wenigstens ihre Eigenheime pflegen können und sich dadurch eine Lebensqualität ergibt, die nicht auf Wohlstand und Gemeinschaft (eine zwangsläufige, weil alles andere Obdachlosigkeit bedeutet) aufgebaut ist, dann ist das eine Romantisierung von Armut. Zustimmen werden dir dann nur die Vorzeigedörfler, die aufgrund von Sonderregelungen oder untypischer sozialer Sicherungen in bestimmten Berufszweigen eben doch eine sozialstaatliche Absicherung genießen und gern das stereotype Bild der mediterranen Alten transportieren. Mit der Wirklichkeit hat das nur äußerst begrenzt zu tun. Das "Stillhalten" sollte man keineswegs als Zufriedenheit oder Akzeptanz, sondern eher als Ausdruck von gewohnter Aussichtslosigkeit interpretieren. Genau deswegen würde es hier, wie du bereits ausgeführt hast, andere Reaktionen geben.

Das Problem bei der Frage nach der Zahl an Flüchtlingen, die unser Sozialstaat vertragen kann, ist nicht die Tabuisierung, sondern die Frage selbst. Denn sie impliziert, dass das Eine Zwangsläufig zu Lasten des Anderen gehen muss. So schürt man Ängste und treibt die Spaltung der Gesellschaft zumindest im Klassenbereich deutlich voran, anstatt den zwangsläufig notwendigen und trotzdem mutigen Schritt zu gehen, die Gruppen in die Pflicht zu nehmen, die nicht vom Wohlfahrtsstaat, sondern vom Wohlstandsstaat Deutschland profitieren. Höherer Spitzensteuersatz, niedrigere Bemessungsgrundlagen - da bracht es keine Extreme und zumindest der finanzielle Aspekt wäre keiner mehr, ohne deshalb eine bedürftige Bevölkerungsgruppe gegen eine andere auszutauschen. Dies ist das eigentliche Tabuthema.
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Der Konflikt ist doch immer da, gleich von wem ich wie viel Steuern abschöpfte.
Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden, wenn man den Spitzensteuersatz erhöht um die Zuwanderung zu finanzieren ist das Steuereinkommen das nicht zu anderen Zwecken verwendet werden kann.

Im Übrigen halte ich es für ziemlich naiv anzunehmen, man könnte hierzulande einfach mal eben an der Abgabenschraube drehen um quasi beliebige Zahl an Zuwanderern ohne 'Extreme' finanzieren zu können.
Weltweit sind aktuell 65 Millionen auf der Flucht. Milliarden vegetieren in Umständen dahin die hierzulande als Menschenunwürdig gelten.
Wie weit kann unsere Aufnahmebereitschaft gehen?
Wir stehen erst am Anfang gewaltiger Umwälzungen, dass was wir letztes Jahr erlebt haben ist nichts zu dem was uns in diesem Jahrhundert erwartet wenn wir nicht gewaltig umsteuern.
Noch können wir uns den Luxus solcher Debatten leisten - und unser hohes moralisches Ross. Natürlich verkraften wir 1 Million Zuwanderer ohne das alles zusammenbricht. Wahrscheinlich können wir auch 10 Millionen finanzieren wenn man die Daumenschrauben rausholt.
Aber was hilft das? Bis zum Ende des Jahrhunderts werden in Afrika 4.5 Milliarden Menschen leben, eine Mehrheit davon in bitterster Armut.
Wie weit kommen wir mit einem Steueraufkommen von bis dahin vielleicht einer Billion Euro, wenn sich nicht mal eine läppische Million sondern 10, 100 oder 1000 Millionen ins gelobte Land aufmachen?
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(08.09.2016, 07:30)Helios schrieb: ....
Das Problem bei der Frage nach der Zahl an Flüchtlingen, die unser Sozialstaat vertragen kann, ist nicht die Tabuisierung, sondern die Frage selbst. Denn sie impliziert, dass das Eine Zwangsläufig zu Lasten des Anderen gehen muss. So schürt man Ängste und treibt die Spaltung der Gesellschaft zumindest im Klassenbereich deutlich voran, anstatt den zwangsläufig notwendigen und trotzdem mutigen Schritt zu gehen, die Gruppen in die Pflicht zu nehmen, die nicht vom Wohlfahrtsstaat, sondern vom Wohlstandsstaat Deutschland profitieren. Höherer Spitzensteuersatz, niedrigere Bemessungsgrundlagen - da bracht es keine Extreme und zumindest der finanzielle Aspekt wäre keiner mehr, ohne deshalb eine bedürftige Bevölkerungsgruppe gegen eine andere auszutauschen. Dies ist das eigentliche Tabuthema.

Es geht nicht um Ängste. Es geht um Geld. Lass uns bei dem Thema bleiben, diese Psychologisierung bringt niemanden weiter.
Also Dein Ansatz wäre, Menschen in beliebiger Anzahl in den Sozialstaat aufzunehmen und das durch höhere Steuern zu finanzieren, wenn ich das richtig verstehe.
Sieht Du denn irgend einen Ansatz dass es bei der Finanzierung darauf hinauslaufen wird ? Bisher gehts an die gesetzlichen Krankenkassen (Plünderung des Gesundheitsfonds und Beitragserhöhung). Man kann nicht mit fiktiven Einnahmen argumentieren um reale Ausgaben klein zu rechnen.
Und die Spaltung der Gesellschaft ist längst da, sie findet täglich statt und wird durch Vermeidungsstrategien nicht geringer. Wenn die Verantwortlichen weiter den einfachsten Fragen ausweichen, werden weiterhin andere die Antworten liefern.
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(08.09.2016, 09:05)Mitleser schrieb:
(08.09.2016, 07:30)Helios schrieb: ....
Das Problem bei der Frage nach der Zahl an Flüchtlingen, die unser Sozialstaat vertragen kann, ist nicht die Tabuisierung, sondern die Frage selbst. Denn sie impliziert, dass das Eine Zwangsläufig zu Lasten des Anderen gehen muss. So schürt man Ängste und treibt die Spaltung der Gesellschaft zumindest im Klassenbereich deutlich voran, anstatt den zwangsläufig notwendigen und trotzdem mutigen Schritt zu gehen, die Gruppen in die Pflicht zu nehmen, die nicht vom Wohlfahrtsstaat, sondern vom Wohlstandsstaat Deutschland profitieren. Höherer Spitzensteuersatz, niedrigere Bemessungsgrundlagen - da bracht es keine Extreme und zumindest der finanzielle Aspekt wäre keiner mehr, ohne deshalb eine bedürftige Bevölkerungsgruppe gegen eine andere auszutauschen. Dies ist das eigentliche Tabuthema.

Es geht nicht um Ängste. Es geht um Geld. Lass uns bei dem Thema bleiben, diese Psychologisierung bringt niemanden weiter.
Also Dein Ansatz wäre, Menschen in beliebiger Anzahl in den Sozialstaat aufzunehmen und das durch höhere Steuern zu finanzieren, wenn ich das richtig verstehe.
Sieht Du denn irgend einen Ansatz dass es bei der Finanzierung darauf hinauslaufen wird ? Bisher gehts an die gesetzlichen Krankenkassen (Plünderung des Gesundheitsfonds und Beitragserhöhung). Man kann nicht mit fiktiven Einnahmen argumentieren um reale Ausgaben klein zu rechnen.
Und die Spaltung der Gesellschaft ist längst da, sie findet täglich statt und wird durch Vermeidungsstrategien nicht geringer. Wenn die Verantwortlichen weiter den einfachsten Fragen ausweichen, werden weiterhin andere die Antworten liefern.

Fast die komplette politkaste der altparteien ist in dieser Denkweise verfangen und wird sich vermutlich auch nicht mehr davon lösen können. In der CDU gibt es vielleicht bei unter 20% bundesweit eine Rebellion, aber diese wird vermutlich daneben gehen oder viel zu spät fruchten. Durch die Sturheit der deutschen Regierung wird eine Regierung nach der anderen in Europa kippen, da die dortigen Bürger Angst haben ihre moderaten Parteien könnten doch noch einknicken.
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(08.09.2016, 10:25)frieder75 schrieb: ...
Fast die komplette politkaste der altparteien ist in dieser Denkweise verfangen und wird sich vermutlich auch nicht mehr davon lösen können. In der CDU gibt es vielleicht bei unter 20% bundesweit eine Rebellion, aber diese wird vermutlich daneben gehen oder viel zu spät fruchten. Durch die Sturheit der deutschen Regierung wird eine Regierung nach der anderen in Europa kippen, da die dortigen Bürger Angst haben ihre moderaten Parteien könnten doch noch einknicken.
Merkels Kurs führt natürlich zu Abschottung auf Nationalstaatsebene. So lange sie das Schleppergeschäft weiter fördert, werden Menschen kommen und die verteilen sich halt ggf weiter. Schon jetzt versuchen ja viele ihr Glück in Skandinavien, wenn sie die Versprechen von Merkel und den Schleppern nicht erfüllt sehen. Das läuft auf einen Abschreckungs- und Abschottungswettbewerb der europäischen Staaten hinaus. Nationalismus ergibt sich da zwangsläufig und hat nichts mit klassischen Sündenbockmustern zu tun..
Aber die CDU ist halt im Dilemma, wenn die jetzt einen Kurswechsel macht wird die AFD davon erstmal weiter profitieren. Bleibt sie dabei, praktisch jeden lebenslänglich aufzunehmen der es bis zur Grenze schafft läuft es irgendwann mal wie in Schweden. Da haben die Träumer schließlich kapituliert, nicht vor den Rechten sondern vor der Realität. Auch das würde hier die CDU Stimmen kosten, zum einen weil sie sich als Nieten entpuppt haben und zum anderen, weil das doch inhuman ist etcpp. Es wird also hier erheblich dicker kommen als in Schweden bevor sich was bewegt.

Bleibt für die CDU also nur übrig das Geschehen mit warmen Worten zu begleiten, und genau das machen sie ja auch. Wir haben eine Handlungsunfähigkeit welche ganz Europa in die Krise gerissen hat und die sich aus rein wahltaktischen Motiven ergibt. Möglicherweise wird in der CDU eine Palastrevolte mit Kurswechsel stattfinden, weil es im Moment langfristig auf eine komplette Abwicklung der CDU raus läuft. Möglicherweise denken ein paar graue Eminenzen strategischer und nehmen deshalb erstmal weitere Einbrüche in Kauf, um dank der Gewohnheitswähler und der immer noch treuen Teile des Medienapparats die AFD anschließend langsam wieder zurück zu drängen. Um das zu beurteilen müsste man die CDU-Internas besser kennen.
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(08.09.2016, 08:41)Nightwatch schrieb: Der Konflikt ist doch immer da, gleich von wem ich wie viel Steuern abschöpfte.

Die Notwendigkeit zur Finanzierung bleibt gleich, das steht doch außer Frage. Gerade wer diese Finanzierung stemmen muss ist allerdings ein entscheidender Aspekt, und mit dem Eindruck, es würden Bedürftige gegen Bedürftige ausgespielt lässt sich eben gut Punkten. Unsere Land könnte 10 Millionen Flüchtlinge finanziell vertragen, man müsste es nur wollen (und das meint die Politik und die Menschen).

(08.09.2016, 09:05)Mitleser schrieb: Es geht nicht um Ängste. Es geht um Geld. Lass uns bei dem Thema bleiben, diese Psychologisierung bringt niemanden weiter.
Also Dein Ansatz wäre, Menschen in beliebiger Anzahl in den Sozialstaat aufzunehmen und das durch höhere Steuern zu finanzieren, wenn ich das richtig verstehe.
Sieht Du denn irgend einen Ansatz dass es bei der Finanzierung darauf hinauslaufen wird ? Bisher gehts an die gesetzlichen Krankenkassen (Plünderung des Gesundheitsfonds und Beitragserhöhung). Man kann nicht mit fiktiven Einnahmen argumentieren um reale Ausgaben klein zu rechnen.
Und die Spaltung der Gesellschaft ist längst da, sie findet täglich statt und wird durch Vermeidungsstrategien nicht geringer. Wenn die Verantwortlichen weiter den einfachsten Fragen ausweichen, werden weiterhin andere die Antworten liefern.

Angst und Geld sind grundsätzlich miteinander verwoben und treten gerade bei solchen Themen in eine rege Wechselwirkung miteinander, was dementsprechend gern genutzt wird. Aber bitte, halt unabhängig davon:

Ich sage nicht, dass man Menschen in beliebiger Zahl in den Sozialstaat aufnehmen kann oder sollte. Genauso unsinnig wie es ist, Flüchtlinge als Zuwanderer zu betrachten, ist es, Flüchtlinge über den Sozialstaat zu finanzieren. Der Wunsch und Wille humanitäre Hilfe zu leisten, und ich persönlich sehe dazu eine Verpflichtung, wird zu Ausgaben führen, die nur per gerechter Verteilung durch alle gestemmt werden können und sollten. Und diese erreicht man eben nicht, in dem man an die sozialen Kassen geht, sondern in dem man die Früchte des Wohlstandes erntet. Nicht durchsetzungsfähig, nicht realistisch, und von den meisten sicherlich nicht gewünscht. Aber letztlich der einzig logische Schritt.
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(08.09.2016, 11:59)Helios schrieb: ....
Ich sage nicht, dass man Menschen in beliebiger Zahl in den Sozialstaat aufnehmen kann oder sollte. Genauso unsinnig wie es ist, Flüchtlinge als Zuwanderer zu betrachten, ist es, Flüchtlinge über den Sozialstaat zu finanzieren. Der Wunsch und Wille humanitäre Hilfe zu leisten, und ich persönlich sehe dazu eine Verpflichtung, wird zu Ausgaben führen, die nur per gerechter Verteilung durch alle gestemmt werden können und sollten. Und diese erreicht man eben nicht, in dem man an die sozialen Kassen geht, sondern in dem man die Früchte des Wohlstandes erntet. Nicht durchsetzungsfähig, nicht realistisch, und von den meisten sicherlich nicht gewünscht. Aber letztlich der einzig logische Schritt.

Danke für die Klarstellung. Ich glaube, die Angst vor Beifall von der falschen Seite führt heutzutage zu vielen Missverständnissen.
Meine Rede war ja, gutes Krisenmanagement hätte so ausgesehen:
Völlige Abschottung europäischer Außengrenzen. Griechenland- und Italienhilfe auf dem Weg unauffällig mit verstaut.
Gleichzeitig ein gewaltiges Programm zur Einbürgerung von Waisenkindern, Kriegsversehrten etc aus den ärmsten Ländern der Welt. Richtige Einbürgerung statt Wischiwaschi. Statt zu versuchen, eine Million rechtsstaatliche Asylverfahren pro Jahr durchzuziehen Vereinfachung der Regeln und vernünftige Gewichtung.
Verhungernde Waisenkinder haben mehr Hilfe verdient als kerngesunde 20jährige, deren Geschichte sich ohnehin nicht prüfen lässt. Qualifizierte Einwanderung wäre nebenbei auch zu regeln gewesen, wenn man schon dabei ist.
Wenn man mal bedenkt welche Macht die Medien bewiesen haben als sie den Leuten Merkels Nichtstun als Bereicherung verkauften, ahnt man welch riesige Summen und ehrenamtliche Arbeit hätten mobilisiert werden können um ein seit Jahrzehnten steigendes Problem entschlossen zu lösen ohne dabei dauernd lügen zu müssen.
Natürlich hätte es da auch Geschrei gegeben, aber gleichmäßig von rechts wie links, und schlimmer als im Moment hätte es die Gesellschaft definitiv nicht zerrissen. Der internationale juristische Kram hätte sich auch regeln lassen, die Australier haben das bewiesen und die EU hat international mehr Gewicht als die.

Die anderen Europäer hätten Merkel auf einer Sänfte von Gipfel zu Gipfel getragen und die Deutschen hätten sich trotz allem als moralische Weltmeister fühlen können. Das lassen sie sich was kosten, wie man jetzt weiß.

Wäre mal eine nationale und europäische Aufgabe gewesen, ein Stoff für die Geschichtsbücher.
Stattdessen bekamen wir das, was wir bekommen haben.
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Es geht nicht nur um Geld. Immer weniger deutsche und auch Migranten wollen mit diesen Menschen zusammen leben. Dieser Aspekt wird aber aus politischen Gründen nicht beleuchtet oder in die rechtsextreme Ecke abgeschoben. Noch wählen sehr viele gar nicht, die diese Gefühle haben, weil sie von allen Parteien enttäuscht sind.
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Linker Antisemitismus beklagt sich über mangelnde staatliche Unterstützung. Manchmal gibt es doch noch Lichtblicke.
http://www.merkur.de/lokales/muenchen/st...74005.html
Zitat: Selbst bei den Grünen – dem Eine-Welt-Haus traditionell eng verbunden – gibt es Befürworter dieses Verbots. Stadtrat Dominik Krause sagte über den veranstaltenden Verein: „Salam Shalom hat in städtischen Räumen nichts zu suchen – die wären in der NPD-Zentrale besser aufgehoben.“
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(22.09.2016, 10:05)Mitleser schrieb: Linker Antisemitismus beklagt sich über mangelnde staatliche Unterstützung. Manchmal gibt es doch noch Lichtblicke.
http://www.merkur.de/lokales/muenchen/st...74005.html
Zitat: Selbst bei den Grünen – dem Eine-Welt-Haus traditionell eng verbunden – gibt es Befürworter dieses Verbots. Stadtrat Dominik Krause sagte über den veranstaltenden Verein: „Salam Shalom hat in städtischen Räumen nichts zu suchen – die wären in der NPD-Zentrale besser aufgehoben.“

Ich glaube du hast da was fehlinterpretiert. Die dürfen nur den Saal nicht nutzen, weil wahrscheinlich die Stadt bestimmen kann, an wen vermietet wird. Die Veranstaltung soll aber stattfinden.

http://www.salamshalom-ev.de/veranstaltungen.html
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(22.09.2016, 10:21)frieder75 schrieb: Ich glaube du hast da was fehlinterpretiert. Die dürfen nur den Saal nicht nutzen, weil wahrscheinlich die Stadt bestimmen kann, an wen vermietet wird. Die Veranstaltung soll aber stattfinden.
http://www.salamshalom-ev.de/veranstaltungen.html

Ja, aber denen reicht das als Beleg für eine jüdische Verschwörung.
Erinnert mich daran wie mir ein Ami mal erzählte, das "die Juden zu viel Einfluss haben".
Ich erwiderte dass ich als Deutscher das anders sehe, da es hier ein fatales Ende nahm als Juden zu wenig Einfluss hatten ....
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(22.09.2016, 10:28)Mitleser schrieb:
(22.09.2016, 10:21)frieder75 schrieb: Ich glaube du hast da was fehlinterpretiert. Die dürfen nur den Saal nicht nutzen, weil wahrscheinlich die Stadt bestimmen kann, an wen vermietet wird. Die Veranstaltung soll aber stattfinden.
http://www.salamshalom-ev.de/veranstaltungen.html

Ja, aber denen reicht das als Beleg für eine jüdische Verschwörung.
Erinnert mich daran wie mir ein Ami mal erzählte, das "die Juden zu viel Einfluss haben".
Ich erwiderte dass ich als Deutscher das anders sehe, da es hier ein fatales Ende nahm als Juden zu wenig Einfluss hatten ....

In dem Verein scheinen ja selbst größtenteils Juden zu sein. Antiisraelische Juden, so ähnlich wie es bei uns auch Antideutsche Deutsche gibt. Scheinbar eine besondere Ausprägung des Linksextremismus.
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