Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[noob]

@Skywalker

Also einTräger müßte auch erstmal soviele Flugzeuge in die Luft bekommen...
Allerdings gebe dir recht, es müßte noch einige Begleitflugzeuge dazukommen zum Schutz.
Was die Luftabwehr betrifft kann ich nur sagen das ich die Fähigkeit des ICMS mk3 der Miragem bei Störmaßnahmen als ziemlich gut einschätze.

[spooky]

130 tu22 werden die marineflieger der russen kaum noch haben
aew ist airborne early warning und im falle eines carriers ehr eine e2 hawkeye (hab noch keine 707 auf nem träger landen sehen )
eine f14 kann bis zu 6 phoenix und 2 sidewinder tragen
aegis dürften ehr 2-3 sein, im falle einer ernsthaften bedrohung ggf. noch mehr (ob kreuzer oder zerstörer ist doch ziehmlich egal das macht bei den kreuzern halt +32 vls zellen)

und ich kenne keine fachliteratur die ernsthafte aussagen über 95% abschussquote bei einem solchen scenario trifft. sicher bei ram kommt z.b. immer die aussage bei über 95% aller tests erfolgreich aber was heist das schon? ein test ist nunmal kein ernstfall und wird nicht mit russischen ashm durchgeführt. man bedenke nur mal, das eine einzelne fregatte f-123 mit 2x21 ram aus der luft quasi unangreifbar wäre wenn man die 95% trefferquote als unumstößlichen wert auf ein reales angriffsscenario projezieren würde.

[pharao]

Es gibt aber auch möglichkeiten gegen einen Sättigungs Fk Angriff zum Beispiel ein anderes Schiff in den Mittelpunkt des Verbandes zu stellen wie einen Tanker
Die Fks halten den für einen Träger und gehen auf den drauf

Und Bachus f-16 kann keine Phoenix tragen es gibt sie auch auf keinem Träger

[Starfighter]

@Bachus:

4. Soweit ich weiß kann eine F14 nicht mehr als 2 Phönix tragen bei f16 weiß ich es nicht

Seit wann fliegt die Navy F-16

@Spoky:
Das eine F-14 6 Phoenix tragen kann ist schön und gut. Aber ich glaube kaum, dass die F-14 die ganze Zeit mit 6 Phoenix und 2 Sidewinder ausgerüstet auf den Start warten. Und wenn erstmal die Raketen im Anflug sind ist es zu spät dafür nochmal eben die Phoenix dranzuschrauben... Das dauert wohl zu lange.

[~Bachus]

naja das ist ne Zahl die ich im Inet fand´, mal sehen ob ich die Page noch finde! klar das es weniger sein werden!

verdammt e3 und e2 verwechsel ich immer! *gr*

Stimmt die f14 kann max 6 AIM 54 laden, dafür kann die f18 wohl keine laden !(/http://www.reserve-info.de/luftwaffe/f18.htm <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.net-lexikon.de/F-A-18-Hornet.html">http://www.net-lexikon.de/F-A-18-Hornet.html</a><!-- m -->) Zumal sie auch keine 6 ziele gleichzeitig angreifen kann!( Ich gehe bei der Verteidigung davon aus das die e2 die Verteidigung steuert und den F14 zeile zuweist! )
Wieviel f14 hat wohl die Nimitz an bord ? max 24 ? Gesetzt den Fall es werden alle gestartet sind das 144 Flugkörper.. olala das sieht schoon anders aus!
(mit 6 AIM 54 hat die F14 dann aber mehr als die Hälfte ihrer max nutzklast dabei, sprit nicht mitgerechnet) und kann keine Zusatztanks benutzen was Zeit und Reichweite extem beschränkt!

Aber noch mal zurück zu mathe einfache frahe wieviel FK sind notwendig und im schwersten fall eine Trägergruppe zu zerschalgen! Soviel Kapazität brauchst du halt! Und das halt ich für möglich und erreichbar!

Was die anzahl der AEGIS angeht so habe ich folgende seite gefunden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-info.de/Streitkraefte/usa-struktur.htm">http://www.military-info.de/Streitkraef ... ruktur.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.princeton.navy.mil/">http://www.princeton.navy.mil/</a><!-- m -->

Wie es scheint ist es bei den meisten (nicht allen) wirklich so das es 2 AEGIS Kreuzer da sind (verdammt)! In einen solchen Fall müsste die Taktik ein wenig geändert werden! Damit genung FK zum Träger duchkommen müsste man verhindert das die F14 mit ihren aim 54 die AS 4/6 schon so stark reduzieren!

Olle Tom Clanye hat das in seinen buch mit einen Trick gemacht! na ja ob das so geht wie er sich das vorstellt weiß ich nicht!

grüße

[Starfighter]

@Bachus:
Zu der F-14 und den Phoenix lese bitte das, was ich schon zu Spoky gesagt habe.

Wieviel FK man meiner Meinung braucht... Je nach Taktik 5 bis 300 Wobei ich gerade keine Taktik parat habe, wo 5 reichen. Aber ich bin sicher das es eine gibt, wenn man sich nicht an Mathe festklammert sondern statt dessen mit Dingen wie Täuschung, Tarnung oder Ausnutzen bestimmer Situationen arbeitet.

[~Bachus]

@Star schon klar hab ich gelesen aber ich gehe erst mal bei einen solchen angriff vom schlimsten fall aus, besser kann es immer sein ! *g*

ich bin auch mehr ein freund von
Täuschung, Tarnung oder Ausnutzen bestimmer Situationen und wenn man das mit einem Sättigungs Fk Angriff verbindet :-)

[Xipho]

Das ganze Szenario wurde schonmal geistig durchexerziert, und zwar in Tom Clancy´s "Red Storm Rising" (80er Jahre) und "Ehrenschuld" (Mitte der 90er).

Beim ersteren "Planspiel" zeigte sich das Problem, das bei einem massiven Angriff durch ASM Bomber mit Störersupport die Magazine der an sich guten Aegis Kreuzer irgendwann leer waren. Esm und Ram sind zwar ebenfalls gut, aber weit entfent davon perfekt zu sein. Und Phalanx hat das Problem, dass wenn es zum erfolgreichen Einsatz kommt, die Fragmente der abgefangen FKs aufgrund der Reichweite des Systems immernoch erheblichen Schaden anrichten.

Auch ein U-Boot kann, wie oben bereits erwähnt, einen Träger allein durch Antriebschäden aus dem operativen Geschäft nehmen. Der Einsatz von taktischen Atomwaffen ist hierbei hypothetisch, denn der Träger setzt sich dabei entsprechenden Vergeltungsmaßnahmen (soweit vorhanden) aus. Und ein Konflikt mit taktischen A-Waffen wäre schnell sehr unerquicklich und alsbald ausser Kontrolle.

Zum Thema Tom Clancy sei vorweg erwähnt, dass er in seinen "Romanen" auch eine Menge Halbwahrheiten bestenfalls minderer Qualität schreibt, allerdings scheint mir in diesem Fall seine Szenarien recht realitätsnah (Angriff auf Trägerkampfgruppe). :tard:

[pseunym]

Bachus postete
Hallo

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.die-marin">http://www.die-marin</a><!-- m -->[...]%20EX.html (ruhig mal durch lesen!)

Ist das Deine einzige Quelle?

ok vieleicht habe ich noch ein paar Angaben vergessen um das zu verdeutlichen!

Das von mir beschrieben Senario ist so ziemlich genau das was sich kluge Köpfe vor ca. 20 Jahren bei den Russen ausgedacht haben!

"Ausdenken" und "Ausführen" sind 2 Paar Stiefel. Und die Sovjets hatten sich das zwar ausgedacht, und in kleinerem Masstab auch geübt, dabei eher schlechte Ergbnisse erzielt. Was schliessen wir daraus?

(ca. 130 T22 haben die russen, die anderen Nationen dürften kaum mehr als je eine staffe zusammen bekommen)

@Starfighter
Klar solch ein Angriff ist schwer zu Koordinieren aber auch nicht schwerer als vor 50 jahren ein Angriff Auf Pearl :-) Klar das die nur von mehreren Stützpunkten zusammen gezogern werden müssten!

Ich denke dir größte Schwierigkeit eines Angreifers ist nicht die Koordination (das ist die zweitgrößte) der Maschienen sondern das auswendig machen des Verbandes, was entweder über See Aufklärungs Sat erfolgt ober aber klassisch durch Elektro Schnuppern via See Aufklärungsflugzeug!

Weisst Du, wie schwer das ist? Schon mal porbiert? Und wie einfach es ist, den RORSAT's davonzulaufen? Und heutzutage gibts davon weniger, als in den 80igern.

@pseunym
1. 130 TU 22 in Russland

Und wieviele davon in aktiven Dienst, ordentloch gewartet und mit ausgebildeten und trainierten Crews?[7quote]
2. AEW sind doch AWACS sprich im dem fall e3 / das hatte ich dann bereits beschrieben [/quote]E 2

3. Naja ca. 80-90 Flugzeuge was wohl effektiv zwei max drei staffel (a 12) JÄGER sind

F 14, F/A 18, 46-48 Stück, alles Jäger.

4. Soweit ich weiß kann eine F14 nicht mehr als 2 Phönix tragen bei f16 weiß ich es nicht

Max. 6 AIM-54, aber es gibt ja auch noch AIM-7 und AIM-120.....
Willst Du Dir das mit den F-16 der USN nicht nochmal überlegen? Weil die USN hat keine auf den Träger, und diejenigen, die sie eine zeitlang ind den adversary squadrons hatte, hat sie schon länger nicht mehr....

5. kannst du bestimmt denke aber der nutzen ist sehr gering!

Ach, was Du nicht sagst..... Schon mal dran gedacht, dass manövrieren das Auffinden erschwert, und auch die Zielerfassung verwirren kann?

6. Soweit ich weiß eines, dass als einer AEGIS kreuzer bezeichnet werden kann

Dann weisst Du leider nicht viel. Ein flattop wird von einer CruDesGru geleitet, welche aus 1-2 CG 47, 2-4 DDG 51, 1-2 Sprucan's und 1-2 FFGG'7 besteht, also so ca. 4-6 AEGIS Schiffe.....Aber das würde natürlich keinen Unterschied in Deinem Szenario machen.

7. keine ahnung

Aber immens wichitg für die effektivität der Verteidigung.

8,9,10,11 das alles ist in meiner Rechnung drinnen , das hat einfach was mit Wahrscheinlichkeit zu tun!

Nein. Deine berechneten Wahrscheinlichkeiten sind nur so gut, wie Deine Daten, und die sind ja wohl eher lückenhaft und sehr vage.....

160 AS6 , bei der und der Enfernung,....,..., etc ...sollten (das meinten die russen damals)zwischen 5 - 15 durch den Schrim kommen! Alle! bekannten Verteidigungs und Störmaßnamen eingerechnet!

Erstens: Kannten die Sovjets wirklich alles Daten über die USN? Nein. Zweitens: Seit den 80igern hat sich in diesem Bereich verdammt viel getan, während bei den Russen kaum etwas vorangekommen ist.

Natürlich hast du recht wenn du sagt das wir keinen GENAUEN Daten für aktuelles Gerät haben. Findest du aber nicht das wir mindestens sehr gut schätzen können wir efektiv z.b die Phalanx ist!

Wer ist wir? Du oder ich? Und wie willst Du das schätzen? Dafür bräuchtest Du Daten, die Du nicht hast, und die auch die von Dir zitierte Seiten bzw. deren Autor nicht bietet.
Aus den offen zugänglichen Quellen, seien es online oder (renommierte) offline Publikationen, lässt sich das nur mit einem sehr grossen Fehlerbereich und damit serh ungenau schätzen.

Wie gesagt soweit ich weiß gingen die russen davon aus das ca. 95% der FS verloren gehen würden!!!!! (selbst wenn bei 97 % Treffen immer noch genung um eine Träger für Monate in eine Werf zu schicken!! Was ich natürlich nicht weiß ist wie gut der Ausbildungsstand bei den Russen und Chinesen ist!

gut, stimmt wie realistisch das heute ist kann ich nicht genau sagen!

Verdammt unrealistisch. Weil erstens die Russen es nicht mehr können mit ihrem heruntergewirtschafteten Militär und zweitens die CVBG's heutzutage in Gegenden operieren, die ausserhalb der Reichweite der russischen Bomber sind.

Es wäre sehr schwer und ob es mehr als ein oder zweimal geht wage ich zu bezweifelen. Aber ich denke solch ein Angriff ist evektiver und aus diesem grund realistischer als eine mit sagen wir 40 Mirage und dann max. 40 Exen!

Vermutlich ist diese Taktik eine der erfolgsverprechenderen, wenn es um den Angriff auf Träger geht, aber auch eine der unrealistischeren, da es niemanden gibt, der sie so durchführen könnte. Die realistischten Szeanrien wären kleine sub und FAC's in Meerengen bzw. den littorials.

Nochmal Technisch ist es ohne weiteres möglich somit sind alle anderen probleme lösbar!

Naja....... EIne etwas sehr optimistische Einstellung.

[~Bachus]

@pseunym

Ich sehe das halt anders! punkt!

40 Mirage und max 40 exen sind erfolgreicher als 60 Tu22 , na ja wie du meinst!

Auf die meisten fragen habe ich schon mal geantwortet ich mag das nicht noch mal machen!

Meine daten sind nicht zu 100% vollständig das stimmt wie gut die Fernbereichs verteidigung ist weiß ich nicht genau, ist ja auch geheim deshlab gehe ich von 95% aus was verdammt gut ist! Denke aber mit 160 As6 und 700 Km enternung erreichst du ein sehr gutes ergebnis!

grüße

[Cluster]

Als erstes verwendet man ein paar balistische Flugkörper mit Sprengköpfen, die mit MOAB vergleichbar sind. Die Druckwellen werden den Pötten nicht wirklich was anhaben können. Allerdings besteht die Hoffnung, daß man doch ein paar Aufbauten und Antennen beschädigt/zerstört hat. Wenn Flugzeuge auf Deck des Flugzeugträgers standen sollten die Schrott sein. Eine Minute nach Explosion der Sprengköpfe erfolgt ein Angriff mit Seaskimmer ASM (Shipwrek oder so etwas in der Art).

[Merowig]

Cluster postete
Als erstes verwendet man ein paar balistische Flugkörper mit Sprengköpfen, die mit MOAB vergleichbar sind.

Gibts da was schon oder muss sowas erst erfunden werden ??
Und wenn aus Russland ballistische Raketen starten rechnet jeder mit nem Atomangriff...

[Cluster]

Warum denn Russland? Ich denke hier auch nicht unbedingt an Langstreckenraketen. Wenn man einer Bombe eine balistische Flugbahn geben kann reicht mir das auch. Hauptsache man kann ein paar MOABs über der Flotte platzen lassen ... so 2 bis 3 sollten für genug Stimmung sorgen. Falls man auch heut noch oberhalb der Reichweite von Flugabwehr und Flugzeugen arbeiten kann, können sie die MOABs von mir aus nem Flugzeug werfen. ... Das einzige was zählt ist, das der Angriff mit ihnen eingeleitet wird.

[pseunym]

Bachus postete
@pseunym

Ich sehe das halt anders! punkt!

40 Mirage und max 40 exen sind erfolgreicher als 60 Tu22 , na ja wie du meinst!

Kleine Nachilfe in AMthe: 60 Tu 22 mal 2 Raketen ergeben keine 160 Raketen...... Ist aber nur ein kleiner nitpick.

Auf die meisten fragen habe ich schon mal geantwortet ich mag das nicht noch mal machen!

Meine daten sind nicht zu 100% vollständig das stimmt wie gut die Fernbereichs verteidigung ist weiß ich nicht genau, ist ja auch geheim deshlab gehe ich von 95% aus was verdammt gut ist! Denke aber mit 160 As6 und 700 Km enternung erreichst du ein sehr gutes ergebnis!

grüße

Habe ich jemals geschrieben, das die Mirage erfolgreicher sind? Nein.
Was ich sage, ist, dass es Dir an einer ganzen Menge von Daten mangelt (und nicht nur bei der Fernbereichsverteidung, sondern überall....), um das wirklich so zu berechnen, wie Du das tust.
Zudem sage ich, dass Dein Szenario zwar nett, und vermutlich auch eines der Erolgsversprechenderen ist, es aber unrealistisch ist, weil die Russen die Mittel nicht mehr haben, es so durchzuführen, wie Du es beschreibst.

[vil]

Man sollte vielleicht nicht kategorisch sagen das es mit etlichen Kampflugzeugen mit Abstandswaffen unmöglich wäre (da aegis etc.) es braucht ja nur eine einzige Rakete ihr Ziel treffen und in der Hektik eines Gefechts könnte es doch durchaus möglich sein das etwas durchkommt.

wobei ich immer noch glaube das ein Angriff mit einem leisen Uboot wie bereits auf den seiten zuvor diskutiert der beste angriff wäre, klar das Uboot hätte dann große schwierigkeiten nach dem Torpedoabschuss zu entkommen aber wenn man mal ganz rationell vergleichen würde den Verlust eines Ubootes statt etlicher Flugzeuge oder Schiffe. nicht das es nicht auch tragisch wäre aber objekttief betrachtet...

und das argument mit den Atomaren Wasserbomben, dazu müssen sie das Boot erstmal entdecken, wenn sie es aber erst entdecken wenn es seine Torpedos abgefeuert hat dann ist es für den Träger zu spät. und wenn es sich noch direkt bei dem Trägerverband befindet wäre es dann nicht ziemlich unklug eine A Waffe in der nähe vieler eigenen Schiffe ins Wasser zu lassen?