Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden
Zitat:U.S. Sam-raketen können nicht gestört werden und treffen immer, obwohl wie die soviele Systeme dies nicht unter Beweis gestellt haben.
Nach dieser Argumentation hat auch keine einzige russische AShM eine Grundlage, auf der sie als wirksam dargestellt werden könnte (sieht man mal von Styx ab), denn diese Systeme konnten ihre Wirksamkeit auch noch nie unter Beweis stellen.

Zitat:U.S. Sam-raketen können nicht gestört werden und treffen immer
Ist das der generelle Chorus in diesem Thread? Doch eher nicht?!

Zitat:Wenn ich nicht irre konnten die Irakis im 2. Golfkrieg ein US- Schiff bei einem Luftangriff beschädigen. Dies bei einem Feind der Lufthochheit, technologische Überlegenheit usw. hatte.
Das ist leider falsch. Der Vorfall datiert auf das Jahr 1987, als eine US-FFG (OHP-Klasse) irrtümlich von einer irakischen Exocet getroffen wurde. Ein Schiff, das wenig adäquate Selbstschutzmöglichkeiten hat, jedenfalls nicht vergleichbar mit dem Luftschutz einer CSG. Der einzige Vorfall, wo im GK2 der Irak ein Schiff angegriffen hat, blieb ohne Folgen, da ein britisches Schiff die Rakete abgefangen hat.

Zitat:In FK finden doch auch Prinzipien Anwendung die ein abfangen erschweren sollen?
Natürlich gibt es die, sonst hätte man nicht Sachen wie RAM entwickeln müssen. Es ist nur so, dass insbesondere unter heutigen Umständen, und das trifft auf beinahe (!) jedes Szenario zu, kein Staat eine genügende Zahl an AShM aufbieten kann, um den Luftschutz einer US-CSG ernsthaft zu gefährden. Es ist nun mal sehr schwer, und das war soweit ich das überblicke auch der bisherige Konsens hier im Thread, eine CSG heute (!) zu bedrohen. In den Achtzigern zu Hochzeiten der sowjetischen Flotte war das sicher anders. Auch heute ist natürlich eine Bedrohung unter gewissen Umständen sehr realistisch (zb. Taiwan-Szenario). Nur eben sollte man sich nicht einbilden, dass irgendein Staat mit einer Handvoll Überschall-AShM eine reelle Chance hat. Da sind einfach die Zahlen zu sehr zum Vorteil der USN, denn wenn man ansieht, wie viel Kapazität der gesamte AAW-Schirm typischerweise hat, so reicht es nicht, wenn man einfach nur eine gute AShM hat, die eine (!) gegnerische SAM-Rakete überlisten kann.

Zitat:Bei einer Carrier-Group ist es aufgrund von soviel Feuerkraft, Sensoren, Technologie etc.. sehr schwierig einen erfolgreichen Angriff zu führen.
Genau so ist das. Daher kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du einerseits darum soviel Aufhebens machst, und andererseits sehr unspezifisch bleibst bzw. Dinge bringst, die so in diesem Thread bereits mehrmals vorgebracht worden sind.
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Zitat:
Zitat:Wenn ich nicht irre konnten die Irakis im 2. Golfkrieg ein US- Schiff bei einem Luftangriff beschädigen. Dies bei einem Feind der Lufthochheit, technologische Überlegenheit usw. hatte.
Das ist leider falsch. Der Vorfall datiert auf das Jahr 1987, als eine US-FFG (OHP-Klasse) irrtümlich von einer irakischen Exocet getroffen wurde. Ein Schiff, das wenig adäquate Selbstschutzmöglichkeiten hat, jedenfalls nicht vergleichbar mit dem Luftschutz einer CSG. Der einzige Vorfall, wo im GK2 der Irak ein Schiff angegriffen hat, blieb ohne Folgen, da ein britisches Schiff die Rakete abgefangen hat.
Sind es nicht immer Fehler im System wenn Schiffe getroffen werden?
War es im Falklandkrieg nicht das Satellitentelefon welches das Radar störte und deshalb das Radar kurz abgestellt werden musste?
Und so weiter.
Die irakische Exocet wurde von einem Flieger abgefeuert welcher nicht als Feind angesehen wurde da er ja Iraker war.


Zitat:In FK finden doch auch Prinzipien Anwendung die ein abfangen erschweren sollen?
Natürlich gibt es die, sonst hätte man nicht Sachen wie RAM entwickeln müssen. Es ist nur so, dass insbesondere unter heutigen Umständen, und das trifft auf beinahe (!) jedes Szenario zu, kein Staat eine genügende Zahl an AShM aufbieten kann, um den Luftschutz einer US-CSG ernsthaft zu gefährden.[/quote]Wo wurde ein solcher Geleitzug unter realistischen Umständen angegriffen?
Man hört zwar dass Trainingsflugkörper der Sunburn erfolgreich abgeschossen wurden aber unter welchen Umständen erfährt man nicht.
Auch sind einzelne FK auch wenn sie sehr schnell sind leichter zu bekämpfen wie wenn sie schwarmweise auftreten.


Zitat:Es ist nun mal sehr schwer, und das war soweit ich das überblicke auch der bisherige Konsens hier im Thread, eine CSG heute (!) zu bedrohen.
Weil diese einen irren Aufwand treibt dafür.
Und bisherige Gegner hatten keine Vergleichbare Waffen gegen Schiffe.
Was machen die Amis wenn ein Gegner zum Beispiel Klub in nennenswerten Mengen besitzt und diese von Ubooten und Schnellbooten abfeuern kann?


Zitat:Nur eben sollte man sich nicht einbilden, dass irgendein Staat mit einer Handvoll Überschall-AShM eine reelle Chance hat. Da sind einfach die Zahlen zu sehr zum Vorteil der USN, denn wenn man ansieht, wie viel Kapazität der gesamte AAW-Schirm typischerweise hat, so reicht es nicht, wenn man einfach nur eine gute AShM hat, die eine (!) gegnerische SAM-Rakete überlisten kann.
Wer sich zu sicher fühlt muss manchmal teuer bezahlen.
Auch auf See ist bis zu einem gewisen Grade asymetrische Kriegsführung möglich, wenn auch viel schwerer wie in Städten.


Zitat:
Zitat:Bei einer Carrier-Group ist es aufgrund von soviel Feuerkraft, Sensoren, Technologie etc.. sehr schwierig einen erfolgreichen Angriff zu führen.
Genau so ist das. Daher kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du einerseits darum soviel Aufhebens machst, und andererseits sehr unspezifisch bleibst bzw. Dinge bringst, die so in diesem Thread bereits mehrmals vorgebracht worden sind.
Bei bisherigen Konflikten hat es kaum ein Gegner geschafft überhaupt FK auf Träger abzufeuern, die eine Seidenwurm die in einem der Irakkriege abgeschossen wurde wurde ja erfolgreich abgewehrt.
Nur sind Seidenwurm und Co. sehr stark veraltert, langsam und leicht zu stören und auch für die Abwehr ein großes leichtes Ziel, zumindest für heutige Abwehr.
Der Iran besitzt ukrainische Lizenznachbauten der Küstenverteidigungsversion der Sunburm (mir ist gerade der Name entfallen) und baut sie glaube ich auch im Lande nach.

Ein großer Nachteil der Amis ist dass sie sich auf ihre Hightech verlassen, sie werden zu siegessicher und zu leichtsinnig manchmal.

Schutti
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Zitat:Nach dieser Argumentation hat auch keine einzige russische AShM eine Grundlage, auf der sie als wirksam dargestellt werden könnte (sieht man mal von Styx ab), denn diese Systeme konnten ihre Wirksamkeit auch noch nie unter Beweis stellen.
Das ist richtig, nur finde ich den Einwand bzw den Hinweis, beide Seiten der Medaille zu betrachten, absolut richtig.
Denn überwiegend ist die Diskussion, wenn ich mich recht erinnere, schon so gelaufen, dass die Kapazitäten der russischen ASM's erst unter Beweis gestellt werden müssen (was ja grundlegend richtig ist), aber die Fähigkeiten von RAM/CIWS gerne mal als gesetzt angesehen werden. Das ist eine Sichtweise die sicherlich einige Seeleute besser schlafen lässt und im Netz vermutlich auch gerne so propagiert wird. Dass heißt nicht, daß ich damit die Luftverteidigungskapazitäten einer carrier group anzweifel. Den allgemeinen Einwand halte ich dennoch für richtig.

Zitat:Sind es nicht immer Fehler im System wenn Schiffe getroffen werden?
War es im Falklandkrieg nicht das Satellitentelefon welches das Radar störte und deshalb das Radar kurz abgestellt werden musste?
Und so weiter.
Rolleyes

Zitat:Die irakische Exocet wurde von einem Flieger abgefeuert welcher nicht als Feind angesehen wurde da er ja Iraker war.
Das ist richtig. Wochen später wurde zudem eine iranische Passagiermaschine als Kampfjet identifiziert und abgeschossen. Das zeichnet insgesamt eher ein zweischneidiges Bild...

Zitat:Es ist nur so, dass insbesondere unter heutigen Umständen, und das trifft auf beinahe (!) jedes Szenario zu, kein Staat eine genügende Zahl an AShM aufbieten kann, um den Luftschutz einer US-CSG ernsthaft zu gefährden.
...Unter der Prämisse, dass jeder anfliegende ASM auch rechtzeitig erkannt und erfolgreich bekämpft wird...

Zitat:Man hört zwar dass Trainingsflugkörper der Sunburn erfolgreich abgeschossen wurden aber unter welchen Umständen erfährt man nicht.
Kannst Du dazu genaueres schreiben ? Wäre mir persönlich jedenfalls neu, dass die USA die Möglichkeit haben ihre Kapazitäten anhand von Flugkörpern mit vergleichbaren Eigenschaften zu testen.

Zitat:Und bisherige Gegner hatten keine Vergleichbare Waffen gegen Schiffe.
Nicht nur das. Seit dem Falklandkrieg sind mir überhaupt keine nennesnwerten Angriffe mit ASMs auf Marineschiffe bekannt.

Zitat:Nur sind Seidenwurm und Co. sehr stark veraltert, langsam und leicht zu stören und auch für die Abwehr ein großes leichtes Ziel, zumindest für heutige Abwehr.
Langsamkeit ist bei ASMs nicht grundlegend falsch!

Übrigens gibt es in der Silkworm/Seersucker-Familie inzwischen sehr viele Versionen. Mit der Styx, haben sie ausser der äusseren Form eigentlich nichts mehr gemein. Das betrifft sowohl das Triebwerk, als auch den Suchkopf.

Dabei würde ich den neueren Modellen durchaus eine gewisse Daseinsberechtigung einräumen. Leicht zu stören ist sie seit dem Einbau neuer Suchköpfe (HY-2A/B/C/G) nicht unbedingt. Das Problem dieser Rakete ist vor allem, dass sie nachwievor relativ "dumm" ist, nicht besonders tief fliegt und meines Wissens nach, nicht in der Lage ist, komplexe Ausweichmanöver zu fliegen. Somit ist sie nach heutigen Maßstäben tatsächlich relativ leicht zu erkennen und abzuwehren. Das macht sie vor allem zum Mittel der Wahl gegen Versorgungsschiffe, Tanker, oder auch Landziele... und eher kaum gegen heutige Fregatten/Zerstörer..Aber auch über solche Raketen sollte man verfügen.

Zitat:Der Iran besitzt ukrainische Lizenznachbauten der Küstenverteidigungsversion der Sunburm (mir ist gerade der Name entfallen) und baut sie glaube ich auch im Lande nach.
Es gibt wohl Gerüchte, wonach der Iran über eine geringe Stückzahl von Sunburns verfügen soll. Einen Nachbau gibt es aber, meines Wissens nach nicht.
Das iranische ASM Programm basiert auf chinesischer Technoligie. (HY-2/4, C-80X, FL-2/7/10, ..)
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Das Problem ist doch immer, egal worüber wir hier sprechen, die Uneinschätzbarkeit der Umstände. Das fängt bei der Bauqualität eines Suchkopfes an und geht über die Wettersituation vor Ort bis zum Zustand eines Matrosen am Tage des Angriffs. Selbst wenn man alle militärischen Geheimnisse kennen würde (und wie sehr da Propaganda und Realität auseinanderliegen sollte mittlerweile jedem bekannt sein) wäre es unmöglich. Aus diesem Grund bringt auch die Betrachtung von Einzelfällen recht wenig, sie bestärkt eher die oben genannte Aussage. Wenn es dann zu solchen Vergleichen kommt, die ja nicht grundsätzlich falsch sind, dann muss man nunmal mehr oder weniger sterile Bedingungen vergleichen, in denen Menschen keine Fehler machen, das Wetter passt und der Montagearbeiter in der Waffenfabrik nicht besoffen an seiner Werkbank steht. Und unter den Umständen brauchen wir uns in Bezug auf einen Angriff auf eine CSG nichts vormachen.
Das einzige Problem vor dem man steht, helfen die Umstände der US Navy, so würde es kaum auffallen, helfen sie dem Angreifer, so sieht das Ergebnis gleich ganz anders aus. Natürlich kann ein Träger versenkt werden, es geht auch mit weniger als einem Schwarm neuester Überschallraketen. Das wird wohl niemand hier bestreiten. Die Wahrscheinlichkeit ist nur so gering, dass man eher nicht mit einem Erfolg rechnen sollte... Wink
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Nun wird mal wieder ein alter Thread ausgegraben . Es geht darum das China im Rahmen seiner AA/AD US Flugzeugträgerverbände im Bereich der ersten und zweiten Inselkette bekämpfen möchte das diese im Fall eines bewaffneten Konflikts mit Taiwan oder südchinesischen Meer. Mit dieser Strategie will man verhindern Träger Kampfgruppen in der Nähe des chinesischen Festlands positionieren und eine mögliche Intervention Chinas in seinen Interessensgebieten gefährden.

U.a setzt China dabei auf ASBM's wie die DF-17, DF-21 und DF-26. mich würde interessieren für wie Erfolgversprechend ihr den Einsatz dieser Komponente im Einsatz gegen Trägerkampfgruppen haltet ?

Hier noch ein hypothetisches Einsatzszenario der DF-21 in einem möglichen Konflikt mit Taiwan.
https://youtu.be/9b5wDd6sAH4?si=GDd4OiyWJ0TqFbsK
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(11.11.2023, 20:01)Skywalker schrieb: Nun wird mal wieder ein alter Thread ausgegraben . Es geht darum das China im Rahmen seiner AA/AD US Flugzeugträgerverbände im Bereich der ersten und zweiten Inselkette bekämpfen möchte das diese im Fall eines bewaffneten Konflikts mit Taiwan oder südchinesischen Meer. Mit dieser Strategie will man verhindern Träger Kampfgruppen in der Nähe des chinesischen Festlands positionieren und eine mögliche Intervention Chinas in seinen Interessensgebieten gefährden.

U.a setzt China dabei auf ASBM's wie die DF-17, DF-21 und DF-26. mich würde interessieren für wie Erfolgversprechend ihr den Einsatz dieser Komponente im Einsatz gegen Trägerkampfgruppen haltet ?

...

Die Antwort liegt effektiv darin, dass keine Waffe in Isolation verwendet wird. Die USN macht sich um dieses Problem durchaus Gedanken, aber am Ende des Tages hofft China nicht einfach darauf, dass DF-21/26 hier der Dealmaker sind. Das ist nicht anders als das Gefecht der verbundenen Waffen an Land.

Aber das ist zb ein Grund, warum man in einem ernsthaften Konflikt zwischen China u USA erst einmal absolut keinen US Traeger zb im Suedchinesischen Meer sehen wird, bis entsprechende Lokalitaeten "gesaeubert" sind via anderen Mitteln (und wie realistisch das ist, ist noch mal eine separate Frage). Auch fuer Taiwan gilt, wenn man sich mit relevanten und informierten Leuten unterhaelt, dass US Traeger grundsaetzlich erst mal nicht wahnsinnig nah ans chinesische Festland fahren werden.

Generell gilt, je weiter man vom PRC Festland weggeht, desto schwieriger wird es auch fuer China, ueberhaupt die relevanten Zielinformationen zu gewinnen. Das ist eine ziemlich dynamische Sache, ueber die man seitenweise schreiben kann, daher kann ich dazu hier nur sagen, "komplexe Angelegenheit". Da spielen einfach sehr viele Faktoren rein. Aber nicht von ungefaehr forciert China ja den Aufbau eigener substantieller Blue Water-Verbaende inkl Traegerkampfgruppen.
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@Turin

Zitat:Aber das ist zb ein Grund, warum man in einem ernsthaften Konflikt zwischen China u USA erst einmal absolut keinen US Traeger zb im Suedchinesischen Meer sehen wird, bis entsprechende Lokalitaeten "gesaeubert" sind via anderen Mitteln (und wie realistisch das ist, ist noch mal eine separate Frage). Auch fuer Taiwan gilt, wenn man sich mit relevanten und informierten Leuten unterhaelt, dass US Traeger grundsaetzlich erst mal nicht wahnsinnig nah ans chinesische Festland fahren werden.

Mit entsprechenden Lokalitäten säubern, meinst du die USA werden versuchen die mobilen Raketenwerfer zu zerstören ? Der große Vorteil der ASBM liegt darin, dass diese tiefer im Landesinneren stationiert sein können und an ihrer Mobilität.
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(22.11.2023, 20:32)Skywalker schrieb: @Turin


Mit entsprechenden Lokalitäten säubern, meinst du die USA werden versuchen die mobilen Raketenwerfer zu zerstören ? Der große Vorteil der ASBM liegt darin, dass diese tiefer im Landesinneren stationiert sein können und an ihrer Mobilität.

Ja. Und ja, es ist schwierig, wie angedeutet. Aber darauf zielen viele "deep strike"-Faehigkeiten der USA ab und B-21 ist prinzipiell auch fuer derartige Einsaetze entworfen, zusammen mit Virginia Blk 5 etc. Die ASBM sind mobil und die Herausforderungen entsprechend gross, aber aus der Infrastruktur lassen sich trotzdem gewisse Schluesse ziehen auch fuer unterstuetzende Einheiten. Es muss nicht jeder letzte Starter getroffen werden. Es geht prinzipiell auch darum, die "Kill Chain" zu unterbrechen.

China weiss das natuerlich auch, und verlaesst sich keinesfalls nur auf das vielbeschworene A2/AD-Szenario.
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