Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[pseunym]

Wobei der Preis der CdG jetzt bitte nicht als Masstab für den Preis eines Trägers hergenommen wird.
Der Preis für CVN 76 war ca. 4,3 mrd $ ohne airgroup, aber inklusive der ersten Reaktorfüllung.
Mehere Studien der USN kamen zum Ergebniss, dass ein gleich grosser konventioneller Träger ca. 30 % weniger kosten würde.

[Jacks]

pseunym postete
Wobei der Preis der CdG jetzt bitte nicht als Masstab für den Preis eines Trägers hergenommen wird.

Ist schon richtig das die de Gaulle ein bißchen teuer geworden ist wegen diverser baustopps und ähnlichem aber trotzdem wenn du die britischen nimmst wirst du am Ende wahrscheinlich in ein ähnliches Preissegment kommen.

[Azrail]

Jacks natürlich ist es aus Sicht der Zahlen gegen den Träger ein Risiko mit fünf Zerstörern und zwei U-Booten aber trotzdem wäre es eine Bedrohung wenn man nun die Gesamtkosten nehmen würde das so ein Trägerverband verschlingt könnte man mit demselben Geld eine Riesenflotte aufbauen.
Ein Trägerverband kostet geschätzte 15 Mrd US$, mit diesem Geld könnte man locker eine immense Flotte aufbauen die aus Zertsörern und Ubotten besteht und dann sieht es auch für die Träger enorm schlecht aus.
Ich finde das nicht Realitätsfremd.
Die Kosten für einen Trägerverband liegen wahrscheinlich sogar noch höher vielleicht 20 Mrd.US$ dafür könnte man locker 20 Zerstörer haben und dazu noch einige Jagd Uboote.

[Jacks]

Azrail postete
Jacks natürlich ist es aus Sicht der Zahlen gegen den Träger ein Risiko mit fünf Zerstörern und zwei U-Booten aber trotzdem wäre es eine Bedrohung wenn man nun die Gesamtkosten nehmen würde das so ein Trägerverband verschlingt könnte man mit demselben Geld eine Riesenflotte aufbauen.
Ein Trägerverband kostet geschätzte 15 Mrd US$, mit diesem Geld könnte man locker eine immense Flotte aufbauen die aus Zertsörern und Ubotten besteht und dann sieht es auch für die Träger enorm schlecht aus.
Ich finde das nichjt Realitätsfremd.

Ich finde es schon realitätsfremd das eine Nation einfach mal so 15 Mrd investiert
um eine schlagkräftige Einheit zusammenzustellen um einen Träger zu versenken.
Denn du kannst davon ausgehen das selbst wenn du einen amerikanischen Träger vesenkst nicht viel von deiner Flotte übrig bleiben wird und die nächste CSG nicht weit ist ...

[pseunym]

Doch.
Weil Du dann zwar eine grosse, teure Flotte hast, die vieles nicht kann, was Dir erst ein Träger mit den Flugzeugen biete.
15 Mrd. für eine CVBG ergibt mehr Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten und auch Kampfkraft, als eine 15 Mrd Sub und surface Flotte.
Der König auf dem maritimem Schlachtfeld ist immer noch ein CV mit Begleitgruppe, da nur er zu effektiver Machtprojektion in der Lage ist.

[Azrail]

Naja ich hab das auch nicht aus Sicht von Ländern gemeint sondern rein vom Kampfpotenzial und zur Trägerbekämpfung udn das ist auch hier das Thema.
Was die Machtprojektion angeht ist sie hier nicht gefragt sondern nur die Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden.

MfG azze

[pseunym]

Nicht ausweichen Azze. Es geht hier um realistische Ideen zur Trägerbekämpfung, und nicht um Phantasie.

Ein Land, welches 15 Mrd in den Aufbau einer Flotte investieren kann, wird sich keine Fregatten und UBoot Marine zulegen, sondern sich einen Träger besorgen. Insofern ist Dein Vorschlag eben nicht gerade beim Thema geblieben.

Zudem sollte man, wenn es darum geht zu diskutieren, wie man Träger am besten bekämpft, auch darüber diskutieren, was ein Träger so alles kann und leistet, weil sonst wirds untrealistisch.

[europa]

"Die de Gaulle z.B. kostete 3,3 Mrd und die Briten haben für ihre 2 Träger 2,4 Mrd € eingeplant,es dürfte aber in der Natur der Sache liegen das es mehr wird ..."
Den Träger den ich gerechnet habe ist etwas kleiner als die CVF und hat einen konventionellen Antrieb im Gegensatz zur CdG und ist desshalb etwas billiger. Eine Milliarde ist vielleicht etwas wenig aber wenn man eine eher billigere Ausstattung nimmt sollte er um 1.2 Mrd. zu haben sein. Man kann natürlich auch sehr teure Ausstattung einbauen und dann wird er halt etwas Teurer.
Neue Rechnung:
Ein STOBAR-Träger (braucht keine Katapulte) mit konventionellem Antrieb, ca. 45'000t und 40 Flugzeugen kostet 1.2-1.6 Mrd.
Dafür erhält man einen Zerstörer und 1-2 Fregatten.

Die CdG ist so teuer weil sie über einen Atomantrieb verfügt, während des Baus mehrmals umkonstruiert wurde und am Schluss nocheinmal umgebaut werden musste weil sie nicht so funktionierte wie sie sollte. Zudem habe ich bei meinem neuen Beispiel noch die Katapulte eingespart,

PS: Sogar wenn die CVF's um die HÄLFTE teurer werden würde wäre der preis noch weit unter deinem Beispiel. Übrigens wird eine GB/F Trägergruppe ca. 4 Mrd. für die Schiffe, ca. 2.4 Mrd. für die Flugzeuge und noch etwa soviel für den Rest das gibt dann etwa 9.6 Mrd. Bei den USA schätze ich etwa 18 Mrd.

[pseunym]

@Europa:
Wie kommst Du denn zu Deinen Preisen für Träger?

CVF: 2,9 Mrd. Pfund für beide Schiffe als Fixpreis, inklusive aller Entwicklungskosten, soweit ich mich erinnern kann.

Grösse: bei 45000 t werdens eher ein paar weniger als 40.

Zudem ist STOBAR ein etwas merkwürdiger Kompromiss zw. STVOL und Katapulten, und die Flugzeuge schon ordentlichem struckturellem Stress aussetzt und der eher zu einer schlechteren Lösung führt als die anderen beiden, speziell wenn man bei STVOL die kommenden Flugzeuge (sprich JSF) als Masstab nimmt. Der Umbau an den Flugzeugen ist so kompliziert wie bei den Katapulten, aber Startprozeduren und möglichen max. Gewichte komplizierter bzw. geringer.

[Azrail]

pseunym ich weich gar nicht aus du vermischt mehrere Sachen miteinander hier geht es um die Möglichkeit zu Bekämpfung Trägern und nicht Machtausweitung,Invasion oder Angriff auf Amerika
Hier geht es um Kosten-Nutzen effekt und Strategie.
Einfaches Beispiel damit du es verstehst sagen wir wir haben das Geld wie für einen Trägerverband ca.15-20 Mrd. US$
Damit könnte man 15- 20 "Arleigh Burke" Klasse Zerstörer kaufen die Uboote lass ich jetzt mal weg.
Jetzt verzähl mir nicht das der Trägerverband nicht bekämpft und vernichtet werden kann.

[pseunym]

Klar, nur das ist unrealistisch, dass sich ein Land 15 oder 20 Schiffe in der Art der Burke innerhalb kurzer Zeit kaufen wird, nur um eine US CVBG zu bekämpfen. Wer soviel Geld in kurzer Zeit in eine Flotte investiert, will mehr als nur einen Trägerbekämpfungsverband als Flotte, also wird er sich auch nach anderen Schiffen für seine Flotte umschauen, und letztendlich auch bei einem Träger landen, nicht für einen Angriff auf die USA; sondern weil er mit dieser Flotte dann selbst Machtprojektion durchführen kann.
Alles andere sind nette Gedankenspiele, aber extrem weit von der koplexen Realität entfernt.

(Mal ganz abgesehen davon: 20 solcher Schiffe gegen 1 CVBG. Was machst DU wenn die USN 3 oder 4 ihrer CVBG's vorbeischicken sollte?)

[Azrail]

Das steht doch gar nicht zur Debatte ob nun irgendein Land angegriffen wird oder sonstwas,sondern wie der Thread es sagt:"Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden" was du meinst ist etwas anderes und gehört eigentlich nicht in den Thread.
Wie gesagt bei der Bekämpfung sind Kosten und Strategie zu berücksichtigen.

MfG Azze

[Azrail]

Man könnte auch andere kostengünstigere Möglichkeiten in betracht ziehen wie man es hier schon erwähnt hat,könnte man stärkere Luftwaffendoktrin haben so das die maritime Stärke verkleinert und dafür die Luftwaffe und deren Aufklärung verstärkt wird.
Man könnte kleiner Verbände von AAW-Zerstörern und konevntionellen Jagd Ubooten haben die massiv vom Land aus mit Kampfjets unterstütz werden.
Ein Beispiel aus finanzieller Sicht.
-ein Träger 5Mrd.US$
Gegenstück zur Abwehr: zwei AAW-Zerstörer(1.4Mrd.US$) dazu ein konv.Jag U-Boot(600Mio.US$) und dazu vollausgestattete 65st. Su30MK.
Mann könnte das sogar noch weiter ausbauen und noch mehr luftlastig ducrhführen.
Die Kombination ist die beste Möglichkeit und auch aus finazieller Sicht wenn man das nun auf den gesamten Trägerverband umsetzt also 15-20 Mrd.US$ zur Verfügung hat kann man eine dreimal/viermal stärkere Angriffskraft haben.
Umgestzt auf den gesamten Trägerverband wären das also minimum:
-6 AAW-Zerstörer
-3 konv.Jagd U-Boote
-ca.190 Su30MK
Die Kombaniation finde ich ist auch eine gute Lösung wenn man dabei einen schwertpunkt legt.

MfG Azze

[europa]

Noch einmal zu den Kosten:
-ca. 24'000t STOVL Träger ca. 1-1.5 Mrd.
-ca. 48'000t CTOL Träger ca. 2-3 Mrd.
-ca. 96'000t CTOL Träger ca. 4-6 Mrd.
-Kreuzer ca. 1-1.4 Mrd.
-Zerstörer ca. 0.7-1 Mrd.
-Fregatte ca. 0.4-0.6 Mrd.
-Korvette ca. 0.2-0.3 Mrd.
-Schnellboot ca. 0.1-0.2 Mrd.
-SSK ca. 0.2-0.6 Mrd.

Azrail
"-6 AAW-Zerstörer"
"-3 konv.Jagd U-Boote"
Könntest du etwas genauer sagen was für Schiffe/U-Boote du meinst.

[Azrail]

Nette Aufzählung damit man übersicht hat thx:daumen:
Was die Träger angeht könntest du auch vielleicht nennen wieiviel Jets jeder Träger hat?
Zum Beispiel würde mich interessieren wieviel Kampfjets so ein 24.000 ts Träger hat?
Was deine Frage angeht würde ich sagen das das keine Rolle spielt die meisten ähneln sich sagen wir zum Beispiel sowas wie "Sachsen Klasse"(F124?)
und Typ 212 U-Boote.
Also was meint ihr wäre solch eine Kombination gut ich finde schon.