Neuer Planet entdeckt
#61
phantom schrieb:Kühne Behauptung, wenn das vor mehr als einer Milliarde Jahre ausgestorben ist.

Das wäre mindestens eine ebenso schlechte Erkenntnis.

Zitat:Selbst wenn das stimmen würde, sagt das überhaupt nichts, dass nicht unter völlig anderen Bedingungen Leben entstehen konnte.
Darum geht es garnicht.
Dieser Punkt sagt uns, dass Leben selbst unter Idealbedingungen nicht häufig passiert. Wenn auf der Erde in 3.5 Milliarden Jahren gerade einmal Leben entstanden ist sieht es für den Rest der Galaxie düster aus.
Natürlich ist das kein absolutes Knockout Kriterium, aber es ist ein weiteres starkes Indiz dafür, dass da drausen wenig bis nichts los ist.


Zitat:Sehr wahrscheinlich vielen, verdreh jetzt nicht die neusten Erkenntnisse.
Nur weil es relativ viele Exoplaneten in der habitablen Zone gibt kann auf ihnen noch lange kein Leben entstehen. Ich habe das bereits ausführlich dargelegt.

Zitat:Ich seh in deinen Ausführungen nichts was die jetzt vorherrschende Meinung, dass wir ganz bestimmt nicht alleine sind, widerlegen würde. Du vertrittst hier eine Minderheitsmeinung. Selbst wenn nur ein 1 Prozent theoretisch bewohnbar wäre, wären das in der Milchstrasse 1-3 Million Möglichkeiten, sprich Sonnen wo man erdähnliche Planten finden könnte.
Die Meinungsbildung der Wissenschaft ist eine Geschichte für sich, dass kann man fast und soziologischen Gesichtspunkten deuten.

Egal, ich denke aus wissenschaftlicher Sicht kann man beide Meinungen als Meinung vertreten. Ich sage hier überhaupt nicht, dass ich die Gegenmeinung für kompletten Unfug halte; wissenschaftlich betrachtet sehe ich viele Parameter halt deutlich pessimistischer als mancher Enthusiast.
Und genau darum geht's hier eigentlich im Kern. Wir wissen zu wenig über die allermeisten relevanten Faktoren als das wir sie zuverlässig eingrenzen können. Je nachdem wie man das dann halt gewichten mag kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich halte "1 Prozent theoretisch bewohnbare Systeme" schon für zu hoch gegriffen. Aber selbst wenn man mit 1-3 Millionen weitermachen würde, die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht und dann auch noch dem Sprung zur komplexen Einzelle und darüber hinaus schafft, dürfte um viele Größenordnungen geringer sein.


Zitat:Wir haben bis jetzt gar nichts erkundet, lies das bitte mal nach, ich glaub du machst dir einfach keine Vorstellung, wie wir bis jetzt ins All raus gepiepst haben.
Naja, dass man mit SETI keine fremden Sonden in unserem Sonnensystem findet ist schon klar.

Aussagen zu SETI sind grundsätzlich mit vorsichtig zu genießen, die Geschichte ist zu politisiert da es ständig um Funding geht. Und außerhalb des Zirkels hat da jeder Experte eine andere Meinung dazu.
Festhalten kann man, mit jedem Tag an dem man nichts findet sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es da drausen viele Kulturen gibt immer weiter.
Und auch wenn man noch relativ wenig gesucht hat - gäbe es dort drausen viel Leben hätte man schon etwas gehört.

Zitat:Unsinn, der Weltraum ist derart gross, dass es offensichtlich deine Vorstellung weit übertrifft. Zugegeben meine auch, aber ich behaupte nicht solche Dinge wie du.
Die Galaxie hat einen Durchmesser von 100.000 Lichtjahren.
Viel für einen Menschen mit einem Lebenshorizont von vielleicht 200 Jahren, aber nichts was durch relativ bald erschließbare Technologien nicht überbrückt werden könnte.
Natürlich anders als man sich das naiver Weise vorstellt. Menschen werden nie als Menschen durch den Kosmos reisen. Unsere Lebensspannen sind zu kurz und unsere Körper sind den Bedingungen des Alls nicht gewachsen.
Aber das braucht es auch garnicht.

Im Interstellar fällt ein Satz der es auf den Punkt bringt: 'We must reach far beyond our own lifespans. We must think not as individuals but as a species. We must confront the reality of interstellar travel.'

Wenn die menschliche Zivilisation solange überlebt wird die Menschheit in diesem Jahrtausend die Galaxie erobern. Hinter Robotersonden mit AIs und upgelowdeten Menschen würden galaktische Archen das menschliche Erbgut zu den - wohl wenigen - Lebensfähigen Planeten in der Galaxis tragen.
Die Spezies Mensch wird damit den Sprung ins All schaffen. Freilich nicht unsere Kultur und Zivilisation. Die kann dann nur woanders neu und andersartig wieder entstehen. Ein zusammenhängendes Menschenimperium oder dergleichen wird es niemals geben.
Das Leben auf der Erde wird schon längst untergegangen sein wenn Millionen von Jahren in unserer Zukunft die Menschheit woanders neu entsteht.

Freilich ist es um Größenordnungen wahrscheinlicher, dass die Veranstaltung hier lange davor vorbei ist.

Zitat:Und du scheinst zu meinen, wenn du einmal das Maul aufmachst, dich dann jeder im All hören müsste.
Das ist keineswegs meine Sichtweise. Ich denke in ganz anderen Kategorien. Wir reden über Milliarden von Jahre und Milliarden von Sternen. Wenn es dort draußen häufiger auch höheres Leben gibt, dann muss es über die Äonen einige Spezies geben, die ins All drängen und allen Ortes die Leuchtfeuer ihrer Existenz errichten.
Es mag im Einzelfall immer Kulturen geben die sich ganz anders verhalten, es ist aber absolut unrealistisch, dass sich absolut alle Kulturen sich nicht so verhalten werden wie skizziert.
Und es reicht da bereits eine einzige Kultur aus der letzten Milliarde Jahre um die Galaxie, ja das Universum zu erschließen.
Diese gibt es nicht, oder es ist so selten, dass wir in unserem Bereich des Universums außen vor blieben.
Dementsprechend muss es irgendwo dazwischen große Filter geben.
Ich setze wissenschaftlich gesehen den Filter sehr weit unten an. Das ist eigentlich eine sehr optimistische Sichtweise. Denn wenn der Filter noch vor uns liegt ist die Menschheit mit Sicherheit zum Untergang verdammt.

Zitat:
Zitat:Wie wird sich unsere Perspektive verändern wenn wir bis zum Ende dieses Jahrhunderts Nanotechnologien beherrschen und das Bewusstsein von Menschen in Maschinen uploaden können?
Und was willst du damit lösen?
Lösen will ich damit Garnichts. Diese Technologien werden es 'dem Menschen' aber eben ermöglichen in andere Sternensysteme vorzudringen.
Beschäftige dich einfach mal mit dem Konzept der von Neumann Sonde.


Zitat:Abgesehen davon dass ich keinen technischen Weg zu sehe. Du musst dich doch in einer kontrollierten Art reproduzieren können. Wie willst du auf die verschiedenen nicht bekannten Anforderungen reagieren. Aber das ist nicht das Entscheidende, wir müssen die Probleme unserer und der nächstfolgenden Generation lösen. Das ist viel wichtiger als irgendwelchen Träumereien, die einem Lottospiel gleichkommen, unseren Haushalt auffressen.
Zweifellos. Ich fordere das auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass wir das je erleben werden weil die Menschheit davor untergeht.
Diese Gedankenexperimente sind aber wichtig. Denn wenn sie realisierbar sind stellt sich automatisch die Frage warum das vor uns noch keiner gemacht hat.

Zitat: Warum sollte es soviel Kosten? Sobald Nanotechnologien einmal ausgereift sind steht uns das All offen. Das ist eher eine Frage von 100 bis 200 Jahren als ferne Zukunft.
Keine Ahnung ob das ein gangbarer Weg ist, wie das mit Kollisionen kleinster Teile bei den nötigen Geschwindigkeiten ist.
[/Quote]
Da ist sehr viel möglich.
Aber du kannst auch halb so schnell fliegen. Ob du jetzt 50.000 oder 100.000 Jahre zum Ziel brauchst hat keine praktische Relevanz.

Zitat:Seit wir etwas Forschung betreiben versuchen ja zwanghaft zu erklären, dass wir die einzigen sind. Lustigerweise sind es immer die Gutausgebildeten die diese elitären Märchen glauben möchten.
Wenn es um Glauben geht kann ich mir einiges besseres vorstellen als die bedrückende wissenschaftliche Sicht auf unsere Existenz.
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#62
Nightwatch schrieb:Darum geht es garnicht.
Dieser Punkt sagt uns, dass Leben selbst unter Idealbedingungen nicht häufig passiert.
Das stimmt doch nicht, das kann auch aussagen, dass sich unter diesen Bedingungen nur diese Art von Leben durchgesetzt hat. Unsere Biologie muss doch nicht repräsentativ sein. Ja, bei uns ist sie es, unter anderen Bedingungen vielleicht eine ganz andere.

Zitat:Wenn auf der Erde in 3.5 Milliarden Jahren gerade einmal Leben entstanden ist sieht es für den Rest der Galaxie düster aus.
Wieso einmal, es kann auch mehrfach "gleichzeitig" entstanden sein, einfach unter den Bedingungen mit dem gleichen Grundbausteinen. Wieso sollte das einen einzelnen Ursprung haben?

Zitat:Festhalten kann man, mit jedem Tag an dem man nichts findet sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es da drausen viele Kulturen gibt immer weiter. ... Und auch wenn man noch relativ wenig gesucht hat - gäbe es dort drausen viel Leben hätte man schon etwas gehört.
Wenn der Vergleich richtig ist und man bisher ein Wasserglas des Ozeans durchsucht hat, dann sagt das alles aus wieso wir bisher kein Anzeichen gefunden. Im übertragenen Sinn sind wir blind und sehen maximal die eigene Nasenspitze.

Zitat:Ein zusammenhängendes Menschenimperium oder dergleichen wird es niemals geben. Das Leben auf der Erde wird schon längst untergegangen sein wenn Millionen von Jahren in unserer Zukunft die Menschheit woanders neu entsteht.
Wieso? Zwei Faktoren bestimmen wie zeitnah ein solcher Erfolg eintreten könnte. a) die eigene Reisegeschwindigkeit und b) wie schnell die Entwicklung generell fortschreitet und wir all die Probleme die Umfeld entstehen und davon lösen könnten (davon gibt es jede Menge). Grundsätzlich find ich es aber sehr schön auf der Erde. In erster Linie sollten wir hier die anstehenden Probleme lösen, das ist ganz bestimmt viel einfacher und günstiger.

Zitat: Das ist keineswegs meine Sichtweise. Ich denke in ganz anderen Kategorien. Wir reden über Milliarden von Jahre und Milliarden von Sternen. Wenn es dort draußen häufiger auch höheres Leben gibt, dann muss es über die Äonen einige Spezies geben, die ins All drängen und allen Ortes die Leuchtfeuer ihrer Existenz errichten.
Das ist in meinen Augen die stärkste Position in deiner Argumentation. Wenn es deutlich höher entwickelte Lebewesen schon gibt, wieso erhalten wir von ihnen keine Antwort. Die müssten ja auch mit Suchen beschäftigt sein. Wenn die aber auch nicht übers Wasserglas aus dem Ozean fischen hinauskommen, kommt dabei ebenso nichts raus, wie bei uns. Aber, man muss ja annehmen dass wie wir, auch die sich in 10000 Jahren viel weiter entwickeln würden, es dann deutlich einfacher zu fischen/suchen ist.

Zitat:Und es reicht da bereits eine einzige Kultur aus der letzten Milliarde Jahre um die Galaxie, ja das Universum zu erschließen.
Möglich ist auch, dass wir ihre Signale vielleicht nicht verstehen oder wir hier schon längst Signale empfangen haben. Das wäre durchaus möglich, denn empfangen und verwerten können wir ja erdgeschichtlich erst seit einem Bruchteil einer Sekunde. Wir könnten den Zeitpunkt also easy verpasst, und die uns längst als uninteressant abgehackt haben.

Zitat:Beschäftige dich einfach mal mit dem Konzept der von Neumann Sonde.
Ok, ich habs gelesen und wie soll jetzt das funktionieren? Sie repliziert sich selbst ... wenn sie es schafft, die Bestandteile zu finden aus denen sie besteht und dann auch die Energie benötigt um dann wieder vom Planeten sich weiter auszubreiten. Ich seh da unglaublich viele technische Hürden, es ist aber schon ein vielversprechender Ansatz, weil er zumindest ausgesprochen, sich ziemlich simpel anhört. Die Umsetzung ist dann eine ganz andere Sache.

Zitat:Zweifellos. Ich fordere das auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass wir das je erleben werden weil die Menschheit davor untergeht.
Was du alles voraussiehst, da würde selbst Nostradamus erblassen. :wink:

Zitat:Aber du kannst auch halb so schnell fliegen. Ob du jetzt 50.000 oder 100.000 Jahre zum Ziel brauchst hat keine praktische Relevanz.
Technisch könnten wir viel mehr umsetzen, die Sinnfrage und die Budgets verhindern das. Wenn du Sinn in erst in 1000nden von Jahren erhalten wirst, wird das niemals gebaut werden. Wozu auch, es nützt ja nur einer Hypothese was, der Erfolg ist weder gewährleistet noch kann die hiesige Bevölkerung einen Nutzen draus ziehen. Die Sinnfrage ist immer essentiell!

Zitat:Wenn es um Glauben geht kann ich mir einiges besseres vorstellen als die bedrückende wissenschaftliche Sicht auf unsere Existenz.
Deshalb hat der Mensch auch den Glauben erfunden, um dem Bedrückenden nicht ins Auge sehen zu müssen ... aber gut, ich weiss es ja auch nicht. Für mich ist es leider viel wahrscheinlicher, auch wenn ich mir selbstverständlich die Vision des Glaubens wünsche und mir die Hoffnung nicht ganz streichen möchte.
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#63
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Darum geht es garnicht.
Dieser Punkt sagt uns, dass Leben selbst unter Idealbedingungen nicht häufig passiert.
Das stimmt doch nicht, das kann auch aussagen, dass sich unter diesen Bedingungen nur diese Art von Leben durchgesetzt hat. Unsere Biologie muss doch nicht repräsentativ sein. Ja, bei uns ist sie es, unter anderen Bedingungen vielleicht eine ganz andere.
Darum gehts doch garnicht. Unsere Biologie muss natürlich nicht repräsentativ sein, aber genau da liegt ja das Problem.
Auf der Erde haben wir nur diese eine Form des Lebens und können diese bis zum Anfang zurückverfolgen. In Dreineinhalb Milliarden Jahren ist damit unter sehr guten Bedingungen einmal Leben entstanden.
Das ist keine gute Nachricht für den Rest des Universums. Eigentlich müsste es hier auf der Erde viele verschiedene Arten des Lebens geben wenn es irgendwie mit auch nur ansatzweise größerer Wahrscheinlichkeit entstehen soll.
Stattdessen sieht es vielmehr so aus, als sein die Entstehung von Leben und erst recht der Sprung zu komplexen Leben eine riesige Hürde.
Wissenschaftliche gesehen halte ich es für möglich, dass es die größte Hürde überhaupt ist.

Und das wäre wiederrum eine sehr gute Nachricht für die Menschheit.

Zitat:
Zitat:Wenn auf der Erde in 3.5 Milliarden Jahren gerade einmal Leben entstanden ist sieht es für den Rest der Galaxie düster aus.
Wieso einmal, es kann auch mehrfach "gleichzeitig" entstanden sein, einfach unter den Bedingungen mit dem gleichen Grundbausteinen. Wieso sollte das einen einzelnen Ursprung haben?
Na weil die ganze Sache etwas komplexer ist. Die Grundkomponenten des Lebens könnte man in vielen verschieden Arten kombinieren. Diesen Leben wäre zueinander komplett fremd und nicht kombatibel.
Oder anders formuliert: Die Wahrscheinlichkeit das sich Leben mehrmals genau gleichartig bildet ist unfassbar geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass Leben überhaupt entsteht.

Zitat:
Zitat:Festhalten kann man, mit jedem Tag an dem man nichts findet sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es da drausen viele Kulturen gibt immer weiter. ... Und auch wenn man noch relativ wenig gesucht hat - gäbe es dort drausen viel Leben hätte man schon etwas gehört.
Wenn der Vergleich richtig ist und man bisher ein Wasserglas des Ozeans durchsucht hat, dann sagt das alles aus wieso wir bisher kein Anzeichen gefunden. Im übertragenen Sinn sind wir blind und sehen maximal die eigene Nasenspitze.
Das Wasseglas im Ozean ist nur ein bescheuerter Marketingspruch.
Aber ich weiß jetzt nicht auf was du hinaus willst? Das SETI sehr beschränkt ist bestreitet doch niemand.

Der Punkt hier ist eher der, wenn Leben dort drausen häufig vorkommt, dann wäre es uns längst mit dem nackten Hitnenr ins Gesichts gesprungen und selbst ein so beschränktes Unterfangen wie SETI wäre längst darüber gestolpert.
Ein Beweis dafür, dass dort drausen absolut niemand Hallo schreit ist es selbstverständlich nicht.

Zitat:
Zitat:Ein zusammenhängendes Menschenimperium oder dergleichen wird es niemals geben. Das Leben auf der Erde wird schon längst untergegangen sein wenn Millionen von Jahren in unserer Zukunft die Menschheit woanders neu entsteht.
Wieso? Zwei Faktoren bestimmen wie zeitnah ein solcher Erfolg eintreten könnte. a) die eigene Reisegeschwindigkeit und b) wie schnell die Entwicklung generell fortschreitet und wir all die Probleme die Umfeld entstehen und davon lösen könnten (davon gibt es jede Menge). Grundsätzlich find ich es aber sehr schön auf der Erde. In erster Linie sollten wir hier die anstehenden Probleme lösen, das ist ganz bestimmt viel einfacher und günstiger.
Die Besiedlung fremder Welten ist keine Alternative zum Leben in unserem Sonnensystem. Es hat für die menschliche Zivilisation hier absolut keine Auswirkung ob eine Sonde irgendwann irgendwo die menschliche Rasse neu entstehen lässt. Da sichert den Fortbestand der Spezies über die Äonen und nicht den der Menschlichen Zivilisation so wie wir sie kennen und verstehen.
Da müssen wir uns so oder so damit abfinden, dass unsere Existenz endlich ist.

Zitat:
Zitat: Das ist keineswegs meine Sichtweise. Ich denke in ganz anderen Kategorien. Wir reden über Milliarden von Jahre und Milliarden von Sternen. Wenn es dort draußen häufiger auch höheres Leben gibt, dann muss es über die Äonen einige Spezies geben, die ins All drängen und allen Ortes die Leuchtfeuer ihrer Existenz errichten.
Das ist in meinen Augen die stärkste Position in deiner Argumentation. Wenn es deutlich höher entwickelte Lebewesen schon gibt, wieso erhalten wir von ihnen keine Antwort. Die müssten ja auch mit Suchen beschäftigt sein. Wenn die aber auch nicht übers Wasserglas aus dem Ozean fischen hinauskommen, kommt dabei ebenso nichts raus, wie bei uns. Aber, man muss ja annehmen dass wie wir, auch die sich in 10000 Jahren viel weiter entwickeln würden, es dann deutlich einfacher zu fischen/suchen ist.
Es reicht einfach Sonden auszuschicken die sich selbst replizieren. In kosmisch betrachtet absehbarer Zeit käme man damit durch ganze Galaxienhaufen durch.
Der Umstand, dass sich in unserem Sonnensystem derartige Sonden nicht stapeln und wir auch keine Leuchtfeuer aus benachbarten Systemen empfangen ist ein starkes Indizi dafür, dass es von vor 10 Millionen Jahren niemand gegeben hat, der auch nur 500 Jahre weiter entwickelt war als wir.
Keine guten Aussichten.

Zitat:
Zitat:Und es reicht da bereits eine einzige Kultur aus der letzten Milliarde Jahre um die Galaxie, ja das Universum zu erschließen.
Möglich ist auch, dass wir ihre Signale vielleicht nicht verstehen oder wir hier schon längst Signale empfangen haben. Das wäre durchaus möglich, denn empfangen und verwerten können wir ja erdgeschichtlich erst seit einem Bruchteil einer Sekunde. Wir könnten den Zeitpunkt also easy verpasst, und die uns längst als uninteressant abgehackt haben.
Und das trifft auf alle Kulturen der letzten 2 Milliarden Jahre zu?

Zitat:
Zitat:Beschäftige dich einfach mal mit dem Konzept der von Neumann Sonde.
Ok, ich habs gelesen und wie soll jetzt das funktionieren? Sie repliziert sich selbst ... wenn sie es schafft, die Bestandteile zu finden aus denen sie besteht und dann auch die Energie benötigt um dann wieder vom Planeten sich weiter auszubreiten. Ich seh da unglaublich viele technische Hürden, es ist aber schon ein vielversprechender Ansatz, weil er zumindest ausgesprochen, sich ziemlich simpel anhört. Die Umsetzung ist dann eine ganz andere Sache.
Natürlich. Realisierbar halt erst in zwei, dreihundert Jahren. So what?

Zitat:Aber du kannst auch halb so schnell fliegen. Ob du jetzt 50.000 oder 100.000 Jahre zum Ziel brauchst hat keine praktische Relevanz.
Technisch könnten wir viel mehr umsetzen, die Sinnfrage und die Budgets verhindern das. Wenn du Sinn in erst in 1000nden von Jahren erhalten wirst, wird das niemals gebaut werden. Wozu auch, es nützt ja nur einer Hypothese was, der Erfolg ist weder gewährleistet noch kann die hiesige Bevölkerung einen Nutzen draus ziehen. Die Sinnfrage ist immer essentiell!
[/quote] Nur solange es ein verähltnismäßig großer Aufwand ist. Spätestens wenn es irgendwann auch der Privatmann realisieren kann findet sich auch in Verrückter.
Und das wird zwangsläufig mit jeder Technologie passieren, ist nur eine Frage der Zeit.

Zitat:
Zitat:Wenn es um Glauben geht kann ich mir einiges besseres vorstellen als die bedrückende wissenschaftliche Sicht auf unsere Existenz.
Deshalb hat der Mensch auch den Glauben erfunden, um dem Bedrückenden nicht ins Auge sehen zu müssen ... aber gut, ich weiss es ja auch nicht. Für mich ist es leider viel wahrscheinlicher, auch wenn ich mir selbstverständlich die Vision des Glaubens wünsche und mir die Hoffnung nicht ganz streichen möchte.
Sobald du einen allmächtigen Faktor mit in die Gleichnung nimmst wird die ganze wissenschaftliche Betrachtung irrelevant. Dann ist alles möglich, auch eine Existenz in der wir zu glauben meinen sie wissenschaftlich erklären zu können.
Insofern, glauben und hoffen ist immer möglich, wie und wie sinnvoll das ist muss jeder mit sich selbst ausmachen.
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#64
Nightwatch schrieb:Auf der Erde haben wir nur diese eine Form des Lebens und können diese bis zum Anfang zurückverfolgen. In Dreineinhalb Milliarden Jahren ist damit unter sehr guten Bedingungen einmal Leben entstanden.
Das sagst du. Du kannst nicht wissen, wie viele andersartige Versuche vorher gescheitert sind. Hör mir auf dass du a) in der Tiefsee schon alles erforscht hättest, oder b) du jeden Versuch der Natur vor ein paar Milliarden Jahre nachvollziehen könntest. Das sind schlicht Behauptungen die du so nicht treffen kannst / weil es nicht oder bis jetzt nicht belegbar ist.

Zitat:Das ist keine gute Nachricht für den Rest des Universums.
So ein Unsinn. In einer völlig anderen Zusammensetzung des Lebensraums ist eine komplett andere Biologie möglich. Das sagt überhaupt nichts aus, ausser dass unsere Vorstellungen beschränkt sind. Wie kann man nur so etwas behaupten, wenn seinen eigenen Entstehungsprozess nicht verstanden hat. Sorry das ist absurd.

Zitat:Eigentlich müsste es hier auf der Erde viele verschiedene Arten des Lebens geben wenn es irgendwie mit auch nur ansatzweise größerer Wahrscheinlichkeit entstehen soll.
Wozu, wenn die Bedingungen so nun mal sind und es diese Art von Leben gefördert hat. Es hat ja sicher Milliarden Jahre gedauert bis etwas Komplexeres entstanden ist. Theoretisch könnte sich das neue weitere Leben immer kurz vor der Entwicklung befinden, aber einfach durch ein paar unglückliche Umstände hier halt behindert werden, auf einem anderen Planeten aber nicht.

Zitat:Stattdessen sieht es vielmehr so aus, als sein die Entstehung von Leben und erst recht der Sprung zu komplexen Leben eine riesige Hürde.
Ich seh eher das Problem aus lauter toter Materie plötzlich etwas lebendiges entsteht, als das wahre Wunder an. Die komplexen Ableger haben sich dann halt ergeben, das ist eine Folge von der Anpassung an die Bedingungen. Was halt grad erfolgreich war, hat sich vervielfältigen können.


Zitat:Das Wasseglas im Ozean ist nur ein bescheuerter Marketingspruch.
Aber ich weiß jetzt nicht auf was du hinaus willst? Das SETI sehr beschränkt ist bestreitet doch niemand.
Ich weiss nicht was weiter/intensivier horchen würde, aber du kannst mich ja aufklären.

Zitat:Der Punkt hier ist eher der, wenn Leben dort drausen häufig vorkommt, dann wäre es uns längst mit dem nackten Hitnenr ins Gesichts gesprungen und selbst ein so beschränktes Unterfangen wie SETI wäre längst darüber gestolpert.
Wenn du bisher maximal ein Trilliardstel untersuchen konntest, müssten wir längst drüber gestolpert sein? Mmmh, sorry wie kommst du denn darauf? :mrgreen:

Zitat:Ein Beweis dafür, dass dort drausen absolut niemand Hallo schreit ist es selbstverständlich nicht.
Nein es ist ein Beweis dass wir diesbezüglich a) blind sind und b) keine Ahnung haben. Wie früher wo wir nicht mal über den Horizont sehen konnten, hat man die Erde für eine Scheibe gehalten. Jetzt machst du das Gleiche wieder, nur weil du nichts siehst, heisst es nicht, dass da nichts ist.

Zitat:Und das trifft auf alle Kulturen der letzten 2 Milliarden Jahre zu?
Mach dir doch nichts vor, das Zeitfenster in dem wir analysieren können, ist lächerlich klein, dass die uns schon x-mal hätten in ein paar Milliarden Jahren hätten scannen können, ohne dass es die Menschheit je erfahren hätte. Unsere dazu relevante Existenz ist derart kurz, dass du auch daraus nichts ableiten kannst.


Zitat:Natürlich. Realisierbar halt erst in zwei, dreihundert Jahren. So what?
Du bist natürlich stark limitiert, wenn du nicht Brennstoff ausschliesslich aus der Sonne beziehen möchtest. Da ist bezüglich Geschwindigkeit angeblich in tausenden von Jahren kein Land zu sehen. Alleine das Problem wenn du auf einem grossen, massreichen Planeten landest, brauchst enorme Energie um überhaupt wieder wegzukommen. Oder repliziert sich diese Drohne aus dem was auch immer im Orbit vorhanden ist, um dann ein Tochterschiff auf den neuen Trabanten abzusetzen?

Wenn die Materialien nicht vorhanden sind? Dann musst du ja alle Planeten auslassen, die die Bedingungen zur Replikation nicht bieten! Das sieht so einfach aus, ist aber unglaublich kompliziert. Eigentlich müsste es schon so sein, dass man das durch kosmischen Staub gewinnen könnte ... auf der Reise selbst.

Zitat:Sobald du einen allmächtigen Faktor mit in die Gleichnung nimmst wird die ganze wissenschaftliche Betrachtung irrelevant.
Aber wozu sollte er die ganze trilliardenfache Masse erschaffen um dann auf einer einzigen ausgewählten Spielwiese zu experimentieren. Wir sehen zumindest von den Sternen und Galaxien einiges und das deutet jetzt für mich nicht unbedingt auf eine Ausnahmestellung hin. :wink: Aber wie schon erwähnt, dagegen hätte ich selbstverständlich nichts. Leider kann man sich die von vielen gewünschte Ausnahmestellung, auch mit unserem (für ewig) Ableben aus psychologischen Gründen erklären.
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#65
Nehme dich mal zur Kenntnis das es Aktuell nur auf der Erde Leben gibt, dieses Leben aus einer DNA sich formte und es dafür mehr als 100 Faktoren gab die erfüllt werden.mussten. Und selbst damit war es nie klar ob Oberhaupt Leben entstehen konnte, es von woanders kam und wie Oberhaupt Leben entstand. Ein paar Aminosäuren zu mischen und mit Blitzen zu animieren ist eine Sache, daraus Leben werden zu lassen eine ganz andere.

Du kannst die pure Anzahl an Galaxien, Sonnen, Planeten und Monden als Argument nehmen. Nur nützen dir diese vielen Möglichkeiten wenig wenn davon 99% schon auf Grund vieler Faktoren heraus fällt. Von den ganzen anderen die nötig sind für Leben brauchen wir erst dann reden wenn es einen Planeten gibt welcher alle anderen Grund Faktoren erfüllt sind. Die Frage wie es zur DNA oder ähnliches kommt ist das eine. Daraus Leben entstehen zu lassen das andere. Eventuell gab es Unendlich oft das Universum, eventuell gibt es unendlich viele andere aber was ist wenn es nur unseres Leben he gab und geben wird?

Wenn da nichts weiter ist, werden wird oder je war?
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#66
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Auf der Erde haben wir nur diese eine Form des Lebens und können diese bis zum Anfang zurückverfolgen. In Dreineinhalb Milliarden Jahren ist damit unter sehr guten Bedingungen einmal Leben entstanden.
Das sagst du. Du kannst nicht wissen, wie viele andersartige Versuche vorher gescheitert sind. Hör mir auf dass du a) in der Tiefsee schon alles erforscht hättest, oder b) du jeden Versuch der Natur vor ein paar Milliarden Jahre nachvollziehen könntest. Das sind schlicht Behauptungen die du so nicht treffen kannst / weil es nicht oder bis jetzt nicht belegbar ist.
Du denkst zu Linear. Was wir tun können ist die Geschichte des Lebens zu analysieren und auf andersartige Bausteine hin zu untersuchen. Denn wenn Leben beliebig oft in beliebig vielen Varianten entsthen kann, dann muss es primordiales Leben geben haben, dass sich zu dem zusammenstzt was wir heute sehen.
Es gebe dann keinen Stammbaum des Lebens sondern eher einen Schwamm mit mehreren verschiedenen Ausganspunkten.
Statistische Analysen haben gezeigt das dem nicht so ist. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entstammt Leben aus einem einzigen Ursprung.
Freilich kann man damit nicht auschließen, dass es parallel dazu für wenige Millionen Jahre auch noch etwas anderes gegeben haben.
Aber selbst diese Erkenntnis wäre noch immer eine sehr schlechte Nachricht.
Wenn die Entstehung von Leben wahrscheinlich wäre müsste das viel, viel öftern passieren.

Zitat:
Zitat:Das ist keine gute Nachricht für den Rest des Universums.
So ein Unsinn. In einer völlig anderen Zusammensetzung des Lebensraums ist eine komplett andere Biologie möglich. Das sagt überhaupt nichts aus, ausser dass unsere Vorstellungen beschränkt sind. Wie kann man nur so etwas behaupten, wenn seinen eigenen Entstehungsprozess nicht verstanden hat. Sorry das ist absurd.
Unsere Erde hat in 3.5 Milliarde Jahre eine Form des Lebens unter optimalen Bedinungen hevorgebracht.
Der Schluss daraus ist zwangsläufig, dass die Entstehung von Leben ein extrem unwahrscheinliches Ereignis ist. Wie unwahrscheinlich genau können wir kaum sagen. Aber wir können da ohne weiteres in Bereichen liegen die das Entstehen von Leben im Rest des Universums auf Basis statistischer Wahrscheinlichkeiten auschließen.

Zitat:Wozu, wenn die Bedingungen so nun mal sind und es diese Art von Leben gefördert hat. Es hat ja sicher Milliarden Jahre gedauert bis etwas Komplexeres entstanden ist. Theoretisch könnte sich das neue weitere Leben immer kurz vor der Entwicklung befinden, aber einfach durch ein paar unglückliche Umstände hier halt behindert werden, auf einem anderen Planeten aber nicht.
Diese 'Art' von Leben könnte auf viele verschiedene Arten funktionieren, die Grundbausteine des Lebens könnten sehr beliebig kombinierbar sein. Die Natur ist genau einen Weg gegangen. Das schließt aus, das Leben häufiger enstehen kann. Wenn dem so wäre müssten heute viele verschiedene Sorten von Leben mit eigenen Ursprüngen auf der Erde existieren. Das ist eine simple statistische Tatsache.

Zitat:Ich seh eher das Problem aus lauter toter Materie plötzlich etwas lebendiges entsteht, als das wahre Wunder an. Die komplexen Ableger haben sich dann halt ergeben, das ist eine Folge von der Anpassung an die Bedingungen. Was halt grad erfolgreich war, hat sich vervielfältigen können.
Wir reden da wohl etwas aneinander vorbei. Gerade die Verschemlzung von Nukleotiden, Aminosäuren und was weiß ich zu komplexen organischen Molekülen ist der Punkt an dem der beschriebene Einwand ansetzt.

Zitat:Ich weiss nicht was weiter/intensivier horchen würde, aber du kannst mich ja aufklären.
Wenn intelligentes Leben auch nur alle eine Million Jahre einmal vorkommt wäre unsere Milchstraße übersäht mit ihren Hinterlassenschaften. Wir bräuchten nicht nach irgendwelchen Radiowellenkulturen horchen, es würde uns in Gesichts springen, da drausen wie auch in unserem Sonnensystem.
Als man SETI komnzipierte ging man von zehntausenden Kulturen in unserer Galaxie aus und rechnete aufgrund dieser Annahme damit relativ schnell etwas zu finden. Davon ist man natürlich längst abgerückt und verschiebt seit Jahren den Zeitraum in dem man Wahrscheinlich etwas klammheimlich weiter in die Zukunft.
Irgendwann werden auch keine Aussagen man hätte nur einen winzigen Bruchteil des Universums abgesucht die Erkenntnis verdecken können, dass in unserer Galaxie niemand Hallo schreit.

Zitat:Nein es ist ein Beweis dass wir diesbezüglich a) blind sind und b) keine Ahnung haben. Wie früher wo wir nicht mal über den Horizont sehen konnten, hat man die Erde für eine Scheibe gehalten. Jetzt machst du das Gleiche wieder, nur weil du nichts siehst, heisst es nicht, dass da nichts ist.
Wir halten die Erde aber nicht mehr für eine Scheibe, wir wissen sehr viel über das Universum.
Das Universum ist auch nicht unendlich komplex, wir steigen durch die Zusammenhänge einigermaßen gut durch. Es ist nicht gesteigert wahrscheinlich, dass sich alle fremdne Kulturen auf eine Art und Weise bemerkbar machen wollen die uns vollkommen unbekannt ist.

Zitat:
Zitat:Und das trifft auf alle Kulturen der letzten 2 Milliarden Jahre zu?
Mach dir doch nichts vor, das Zeitfenster in dem wir analysieren können, ist lächerlich klein, dass die uns schon x-mal hätten in ein paar Milliarden Jahren hätten scannen können, ohne dass es die Menschheit je erfahren hätte. Unsere dazu relevante Existenz ist derart kurz, dass du auch daraus nichts ableiten kannst.
Es hat also in den letzten 2 Milliarden Jahre keine Kultur gegeben der eingefallen ist die Galaxie mit langlebigen Leuchtfeuern zuzupflastern?


Zitat:Du bist natürlich stark limitiert, wenn du nicht Brennstoff ausschliesslich aus der Sonne beziehen möchtest. Da ist bezüglich Geschwindigkeit angeblich in tausenden von Jahren kein Land zu sehen. Alleine das Problem wenn du auf einem grossen, massreichen Planeten landest, brauchst enorme Energie um überhaupt wieder wegzukommen. Oder repliziert sich diese Drohne aus dem was auch immer im Orbit vorhanden ist, um dann ein Tochterschiff auf den neuen Trabanten abzusetzen?

Wenn die Materialien nicht vorhanden sind? Dann musst du ja alle Planeten auslassen, die die Bedingungen zur Replikation nicht bieten! Das sieht so einfach aus, ist aber unglaublich kompliziert. Eigentlich müsste es schon so sein, dass man das durch kosmischen Staub gewinnen könnte ... auf der Reise selbst.

Warum sollte man bei Reisegeschwindigkeiten kein Land sehen? Unbemannte Sonden können auch Jahrtausende brauchen, völlig wurscht.
Von Ionenantrieben bis Nanopartikelfelder sind ein zwei Dutzend Antriebsarten vorstellbar. Irgendetwas wird mit Sicherheit funktionieren.

Eine funktionierende von Neumann Sonde kann im Prinzip alles replizieren. Material ist in jedem System das Planeten gebildet hat in Form von Asteroiden vorhanden. Und wenn nicht dann scheitert halt einmal eine Sonde. Wayne, die Dinger vermehren sich ja exponentiell.

Zitat:Aber wozu sollte er die ganze trilliardenfache Masse erschaffen um dann auf einer einzigen ausgewählten Spielwiese zu experimentieren. Wir sehen zumindest von den Sternen und Galaxien einiges und das deutet jetzt für mich nicht unbedingt auf eine Ausnahmestellung hin. :wink: Aber wie schon erwähnt, dagegen hätte ich selbstverständlich nichts. Leider kann man sich die von vielen gewünschte Ausnahmestellung, auch mit unserem (für ewig) Ableben aus psychologischen Gründen erklären.
Warum sollte nicht die trilliardenfache Masse geschaffen worden sein? Für eine allmächtige Instanz macht das doch keinen Unterschied.

Das wir in den Sternen und Galaxien keine Ausnahmestellung erkennen können bedeutet in diesem Bild nicht, dass wir keine Ausnahmestellung haben. Vielleicht können wir sie einfach noch nicht erkennen weil unsere Erkenntnisse nicht weit genug gehen, vielleicht ist es unmöglich es wissenschaftlich zu beweisen, vielleicht ist das Universum nicht dazu da uns diesen Eindruck zu vermitteln.

Andererseits kann man auch einen Blick ins All werfen und erahnen, was Allmacht wirklich heißen kann.

Und Erklärungen - selbst wenn die Wissenschaft eines Tages in der Lage wäre ein Modell das ohne Gott auskommt bis ins letzte Detail zu formulieren (was ich persönlich für illusorisch halte) schließt das die Existenz einer allmächtigen Instanz nicht aus. Schließlich muss diese auch in der Lage sein eine Umgebung zu bilden aus der heraus wir sie vollständig beschreiben können.
Insofern mag es spannend sein die Welt aus wissenschaftlichen Augen zu sehen, Platz für Glaube an etwas anderes wird immer mehr als genug sein.
Wobei das auch nur der kleinste Nenner überhaupt ist, gut möglich das die Wissenschaft schon viel eher scheitert. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten etwa drängt sich auf. Aber das würde an dieser Stelle zu weit führen und gehört streng genommen auch nicht in dieses Forum.
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#67
Bei der von Neumann Sonde sehe ich das Problem das eine Zivilisation auch die gleichen Philosophischen Denkmodelle geben muss wie auf der Erde um auf die Idee einer von Neumann Sonde zu kommen.
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#68
Nightwatch schrieb:Denn wenn Leben beliebig oft in beliebig vielen Varianten entsthen kann, dann muss es primordiales Leben geben haben, dass sich zu dem zusammenstzt was wir heute sehen.
Es gebe dann keinen Stammbaum des Lebens sondern eher einen Schwamm mit mehreren verschiedenen Ausganspunkten.
Das kann aber auch ganz andere Gründe haben, wieso nebenbei nichts entsteht. In der IT-Branche kennt man das gut von den Betriebssystemen die ja auch den Sockel bilden. Es ist unglaublich schwierig mit etwas Neuem Erfolg zu haben, weil das Bestehende sich schon in alle Nischen ausgebreitet hat und alles anbietet. In der Biologie könnte das eben noch viel extremer der Fall sein, ist mal etwas Funktionierendes da, wird das durch die Evolution schon getestete und immer wieder verbesserte Bestehende, alles Neue schon im Keim ersticken.

Zitat:Freilich kann man damit nicht auschließen, dass es parallel dazu für wenige Millionen Jahre auch noch etwas anderes gegeben haben.
Aber selbst diese Erkenntnis wäre noch immer eine sehr schlechte Nachricht.
Wenn die Entstehung von Leben wahrscheinlich wäre müsste das viel, viel öftern passieren.
Überhaupt nicht, du (die Natur) muss das Rad doch nicht dauernd neu erfinden, wenn man sich auf einer funktionierenden Basis viel schneller entwickeln kann. Das kann man wirklich 1:1 mit der Programmierung vergleichen, wenn du immer bei Adam und Eva anfangen musst, hast du keine Chance gegen solche die sich fertiger Bibliotheken und ausgereiftem Code (Gerüst) bedienen. Dann kannst du dich auf das konzentrieren, was du wirklich neu anbieten möchtest, nicht dem ganzen Grümpel rundherum, den du einfach zum Funktionieren benötigst. Die Entwicklungsumgebung muss top sein, dann kannst du von der Basis hervorragend aufbauen und so ist es sicher auch in Biologie.

Zitat:Unsere Erde hat in 3.5 Milliarde Jahre eine Form des Lebens unter optimalen Bedinungen hevorgebracht. Der Schluss daraus ist zwangsläufig, dass die Entstehung von Leben ein extrem unwahrscheinliches Ereignis ist.
Ganz bestimmt. Aber man hat ja auch irre lange Zeit für diese seltensten Zufälle. Die vergleichsweise unendlich lange Zeit, macht das Unwahrscheinliche eben wahrscheinlich. Das ist wie Lottospielen wenn du eine Milliarde Jahre Zeit hättest um den Jackpot zu knacken, da ist das eben nicht mehr unwahrscheinlich dass du einmal alle richtig getippt hast.

Zitat:Diese 'Art' von Leben könnte auf viele verschiedene Arten funktionieren, die Grundbausteine des Lebens könnten sehr beliebig kombinierbar sein. Die Natur ist genau einen Weg gegangen. Das schließt aus, das Leben häufiger enstehen kann. Wenn dem so wäre müssten heute viele verschiedene Sorten von Leben mit eigenen Ursprüngen auf der Erde existieren. Das ist eine simple statistische Tatsache.
Glaub ich nicht, das Leben geht den "geringsten Widerstand", das was grad momentan erfolgreich ist, wird das andere schon beim allfälligen Aufkommen verdrängen. Wenn sich das Leben bereits mit einer Milliarde Jahre Vorsprung auf unserer bekannter Biologie aufgebaut hat, wird ein jeder weiterer, völlig neuer Versuch wahrscheinlich schon im Keim erstickt werden. Weil alles eben schon besetzt ist / diese Organismen bereits unglaublich erfolgreich sind.

Zitat:Wenn intelligentes Leben auch nur alle eine Million Jahre einmal vorkommt wäre unsere Milchstraße übersäht mit ihren Hinterlassenschaften. Wir bräuchten nicht nach irgendwelchen Radiowellenkulturen horchen, es würde uns in Gesichts springen, da drausen wie auch in unserem Sonnensystem.
Es gibt viele intelligente Wesen auf unserer Welt und die können alle nicht ins All senden/empfangen. Es ist einem Zufall mit der Sprache geschuldet, bei deren Entwicklung es gar nicht absehbar war, dass das irgendwann einen derartigen Vorteil bedeuten würde.

Zitat:Irgendwann werden auch keine Aussagen man hätte nur einen winzigen Bruchteil des Universums abgesucht die Erkenntnis verdecken können, dass in unserer Galaxie niemand Hallo schreit.
Selbst wenn niemand Hallo schreien würde, wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es irgendwo sonst noch Leben gibt.

Zitat:Wir halten die Erde aber nicht mehr für eine Scheibe, wir wissen sehr viel über das Universum.
Das Universum ist auch nicht unendlich komplex, wir steigen durch die Zusammenhänge einigermaßen gut durch. Es ist nicht gesteigert wahrscheinlich, dass sich alle fremdne Kulturen auf eine Art und Weise bemerkbar machen wollen die uns vollkommen unbekannt ist.
Wieso nicht. Wir sind nicht im Raumschiff Enterprise wo sich alle auf Anhieb verstehen. Wir suchen nach sich wiederholenden Mustern. Ist sicher die richtige Methode, aber Gewissheit dass wir da alle Spektren abdecken, gibt es auch hier keine.

Zitat:Es hat also in den letzten 2 Milliarden Jahre keine Kultur gegeben der eingefallen ist die Galaxie mit langlebigen Leuchtfeuern zuzupflastern?
Stellst du dir das nicht viel zu leicht vor, du konkurrierst bezüglich Emissionen gegen Sternen, gewaltige Kraftwerke deren Emissionen sicher alles bei weitem überstrahlen was eine biologische Existenz herstellen könnte. Jedes Signal welches über dein eigenes Sonnensystem hinausgeht, konkurriert gegen jede Menge anderem "Geräusch", Licht, was auch immer. Ich hab da wenig Ahnung von, aber so simpel wie wir uns das vorstellen, ist das Horchen vermutlich nicht.

Zitat:Warum sollte man bei Reisegeschwindigkeiten kein Land sehen? Unbemannte Sonden können auch Jahrtausende brauchen, völlig wurscht.
Von Ionenantrieben bis Nanopartikelfelder sind ein zwei Dutzend Antriebsarten vorstellbar. Irgendetwas wird mit Sicherheit funktionieren.
Ja aber du kommst ja nirgends hin. Da kannst du in 500 Jahren ein besseres Teleskop bauen, was dir viel mehr Erkenntnisse bringt.

Zitat:Eine funktionierende von Neumann Sonde kann im Prinzip alles replizieren. Material ist in jedem System das Planeten gebildet hat in Form von Asteroiden vorhanden. Und wenn nicht dann scheitert halt einmal eine Sonde. Wayne, die Dinger vermehren sich ja exponentiell.
Klar, Scotty muss nur noch eins von den Dingern bauen und dann kanns losgehen. :wink:

Zitat:Warum sollte nicht die trilliardenfache Masse geschaffen worden sein? Für eine allmächtige Instanz macht das doch keinen Unterschied.
Wieso probiert er dann nicht auf anderen Planeten?

Zitat:Vielleicht können wir sie einfach noch nicht erkennen weil unsere Erkenntnisse nicht weit genug gehen, vielleicht ist es unmöglich es wissenschaftlich zu beweisen, vielleicht ist das Universum nicht dazu da uns diesen Eindruck zu vermitteln.
Du meinst um dem Menschen Demut zu vermitteln, damit er nicht zu überheblich wird. Das hat schon was aus der griechischen Mythologie.

Zitat:Schließlich muss diese auch in der Lage sein eine Umgebung zu bilden aus der heraus wir sie vollständig beschreiben können.
Insofern mag es spannend sein die Welt aus wissenschaftlichen Augen zu sehen, Platz für Glaube an etwas anderes wird immer mehr als genug sein.
Auf jeden Fall ... alleine die Frage wieso überhaupt etwas da ist. Der Urknall würde ja nichts erklären, es muss ja etwas vorhanden sein, damit es knallen kann.
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#69
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Denn wenn Leben beliebig oft in beliebig vielen Varianten entsthen kann, dann muss es primordiales Leben geben haben, dass sich zu dem zusammenstzt was wir heute sehen.
Es gebe dann keinen Stammbaum des Lebens sondern eher einen Schwamm mit mehreren verschiedenen Ausganspunkten.
Das kann aber auch ganz andere Gründe haben, wieso nebenbei nichts entsteht. In der IT-Branche kennt man das gut von den Betriebssystemen die ja auch den Sockel bilden. Es ist unglaublich schwierig mit etwas Neuem Erfolg zu haben, weil das Bestehende sich schon in alle Nischen ausgebreitet hat und alles anbietet. In der Biologie könnte das eben noch viel extremer der Fall sein, ist mal etwas Funktionierendes da, wird das durch die Evolution schon getestete und immer wieder verbesserte Bestehende, alles Neue schon im Keim ersticken.

Der Zeitraum von 1,5 Milliarden Jahren seit dem aus Einzellern Mehrzellern wurde ist gemessen am Gesamtzeitraum von rund 4,5 Milliarden Jahren gering. Trotzdem sind Einzeller keine Sperre für "anderes". In diesem Erststadium gab es keinen Verdrängungskampf, keinen Kampf um Nahrung oder anderes. Wenn es etwas anderes gab oder gegeben hätte so wäre eine Koexistenz ganz logisch gewesen. Es hätte jedoch nach und nach einen Wettlauf gegeben welcher sich beschleunigt bei der Entwicklung auf beide Arten ausgewirkt hätte. Da es dies nicht gab ist nicht Anzunehmen das es eine andere Form von Leben auf der Erde gab. Eine Verdrängung wie bei zwei Menschenarten in der Eiszeit ist Ausgeschlossen da es solch eine Art Kampf so früh nicht gegeben hätte.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Freilich kann man damit nicht auschließen, dass es parallel dazu für wenige Millionen Jahre auch noch etwas anderes gegeben haben.
Aber selbst diese Erkenntnis wäre noch immer eine sehr schlechte Nachricht.
Wenn die Entstehung von Leben wahrscheinlich wäre müsste das viel, viel öftern passieren.
Überhaupt nicht, du (die Natur) muss das Rad doch nicht dauernd neu erfinden, wenn man sich auf einer funktionierenden Basis viel schneller entwickeln kann. Das kann man wirklich 1:1 mit der Programmierung vergleichen, wenn du immer bei Adam und Eva anfangen musst, hast du keine Chance gegen solche die sich fertiger Bibliotheken und ausgereiftem Code (Gerüst) bedienen. Dann kannst du dich auf das konzentrieren, was du wirklich neu anbieten möchtest, nicht dem ganzen Grümpel rundherum, den du einfach zum Funktionieren benötigst. Die Entwicklungsumgebung muss top sein, dann kannst du von der Basis hervorragend aufbauen und so ist es sicher auch in Biologie.

Wenn ich zwei Grund verschiedene Systeme habe kann ich kaum vom anderen etwas verwenden. Und lernen p oder übernehmen setzt voraus das ich dazu überhaupt in der Lage bin. Wenn unsere Einzeller oder Mehrzeller etwas von einem anderen System übernommen hätte wüssten wir das Anhand der DNA/RNA. Also wir hätten es schlicht heute noch finden können bei uns selbst. Hast du aber Leben fern ab der DNA kannst du schwer etwas daraus übernehmen. Lebensbausteine von Silizium mit einer Silizium Bauplan sind schwerlich kompatibel mit uns.

In der Tiefsee gibt es Lebewesen welche ganz ohne Sonne leben können. Deren Nahrung auch ganz ohne Sonne entstand. Es also einen Nahrungs- und Lebensweg gibt welcher von der Sonne unabhängig ist. Auch bei der Umgebungstemperatur und anderem ist für diese Lebewesen keine Sonne notwendig. Aber auch hier baut es auf die selbe DNA Kette auf wie wir. Es hätte für anderes Leben also durchaus Platz gegeben fern ab unserer DNA und fern ab unserer Ansprüche. Nur gibt es das nicht. Und es wurde sicher nicht von unseren Vorfahren (oder besser Einzellern) verdrängt.

Es gab schlicht keine andere Form von Leben und dies trotz der optimalen Bedingungen die wir kennen für Leben.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Unsere Erde hat in 3.5 Milliarde Jahre eine Form des Lebens unter optimalen Bedinungen hevorgebracht. Der Schluss daraus ist zwangsläufig, dass die Entstehung von Leben ein extrem unwahrscheinliches Ereignis ist.
Ganz bestimmt. Aber man hat ja auch irre lange Zeit für diese seltensten Zufälle. Die vergleichsweise unendlich lange Zeit, macht das Unwahrscheinliche eben wahrscheinlich. Das ist wie Lottospielen wenn du eine Milliarde Jahre Zeit hättest um den Jackpot zu knacken, da ist das eben nicht mehr unwahrscheinlich dass du einmal alle richtig getippt hast.

Für das Lotto Spielen muss es auch jemanden geben der das Spielt und auch der die Kugeln zieht.
Du bedarfst für diesen Zufall auch die besten Bedingungen. Und wie schon weiter oben geklärt sind die bei uns nun einmal so das wir hier sind und woanders es schwer wird Leben zu finden. Nehmen wir mal an, es entsteht überall wie bei uns vor 3,6 Milliarden Jahre aus Säuren eine DNA mit Einzellern und damit Leben. Was ich alleine für so Unwahrscheinlich halte das es auch Milliarden Universen gegeben haben könnte bevor es dazu kam. Es bringt dir sehr wenig wenn dann alle 200 Millionen Jahre ein Gamablitz deinen Planeten säubert. Oder nach 400 Millionen Jahren dein roter Riese meint hops gehen zu müssen, oder ein Jupiter meint nach innen zu laufen oder dir Bausteine fehlen um weiter dich als Zelle Entwickeln zu können oder dir das Wasser ausgeht wegen mangelnder Schwerkraft oder...

Kurz, du keine Zeit hast das Geld auszugeben da der Mörder schon auf dich wartet.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Diese 'Art' von Leben könnte auf viele verschiedene Arten funktionieren, die Grundbausteine des Lebens könnten sehr beliebig kombinierbar sein. Die Natur ist genau einen Weg gegangen. Das schließt aus, das Leben häufiger enstehen kann. Wenn dem so wäre müssten heute viele verschiedene Sorten von Leben mit eigenen Ursprüngen auf der Erde existieren. Das ist eine simple statistische Tatsache.
Glaub ich nicht, das Leben geht den "geringsten Widerstand", das was grad momentan erfolgreich ist, wird das andere schon beim allfälligen Aufkommen verdrängen. Wenn sich das Leben bereits mit einer Milliarde Jahre Vorsprung auf unserer bekannter Biologie aufgebaut hat, wird ein jeder weiterer, völlig neuer Versuch wahrscheinlich schon im Keim erstickt werden. Weil alles eben schon besetzt ist / diese Organismen bereits unglaublich erfolgreich sind.

Nope. Wie oben schon mal aufgezeigt gibt es immer Bereich wo sich Leben halten kann. Wenn es ein andere Form von Leben gab welche, sagen wir mal auf Silizium beruhte, wird dieses Leben was ganz anderes brauchen als wir mit unserer DNA. Bedeutet, das es sich aus dem Weg geht da es keinen Konkurrenzkampf um das selbe geben wird. Nicht in diesem frühen Stadium. Und bis es zu eine Art Kampf kommt wären beide Lebensformen so gereift das es davon Spuren geben müsste. [/quote]

Was sein könnte ist das es die andere Form nicht schaffte weil der Gama Blitz von damals eventuell gerade diese andere Form von Leben auslöschte. Aber auch das spricht dann immer noch gegen eine Vielzahl von Leben da Leben schlicht zu Anfällig ist, die Bedingungen einfach zu gut sein müssen damit es so viel davon in unserer Milchstraße gibt.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Wenn intelligentes Leben auch nur alle eine Million Jahre einmal vorkommt wäre unsere Milchstraße übersäht mit ihren Hinterlassenschaften. Wir bräuchten nicht nach irgendwelchen Radiowellenkulturen horchen, es würde uns in Gesichts springen, da drausen wie auch in unserem Sonnensystem.
Es gibt viele intelligente Wesen auf unserer Welt und die können alle nicht ins All senden/empfangen. Es ist einem Zufall mit der Sprache geschuldet, bei deren Entwicklung es gar nicht absehbar war, dass das irgendwann einen derartigen Vorteil bedeuten würde.

Die Dinos hatten 300 Millionen Jahre Zeit und wurden nicht so fähig wie wir. Was davor war lass ich auch mal weg. Das waren immerhin 3,1 Milliarden Jahre wo praktisch kaum was ging. Wenn es so einfach wäre Fähigkeiten zu bekommen womit Informationen weiter gegeben werden können um damit Werkzeuge oder auch Werte oder Sprache zu schaffen wäre das vor uns schon 300 mal passiert.

Du nennst es Zufall. Ok, aber 300 Millionen mal Lotto spielen ohne das was passiert führst du oben an das mal was passiert. Es passierte genau 1 Mal in 3,6 Milliarden Jahre. Wale sind auch sehr klug, sie sprechen auch miteinander, sie können auch in Schulen Werte und Informationen weiter geben. Aber sie können keine Werkzeuge bauen, sie können nicht ins All senden.

Was du Anführen könntest wäre das sich daraus in 100 Millionen Jahren eine ähnliche Art wie wir entwickeln könnte. Dann wären Raumschiffe mit Salzwasser gefüllt statt mit Luft.
Aber: Bis heute sind nur wir da die Pingen können ins All. Und dieser Ping muss stärker sein als die 115 Jahre Radio Signale. Denn die kann in 5 Lichtjahren Entfernung eh keiner mehr aus dem Rauschen filtern. Dafür gibt es keine Technik, auch bei Aliens nicht.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Irgendwann werden auch keine Aussagen man hätte nur einen winzigen Bruchteil des Universums abgesucht die Erkenntnis verdecken können, dass in unserer Galaxie niemand Hallo schreit.
Selbst wenn niemand Hallo schreien würde, wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es irgendwo sonst noch Leben gibt.

Angenommen es gebe einen vergleichbaren Ort, sagen wir mal auf der anderen Seite unserer Galaxie an ähnlicher Position mit ähnlicher Umgebung und ähnlicher glücklicher Umlaufbahn um unser Zentrum. Da bedarf es immer noch einer ähnlichen Sonne, ähnlichen Sonnensystem, ähnlichen Planeten, ähnlichen Elementen und natürlich ähnlicher Entwicklung. Und selbst dann gibt es immer noch enorm hohe Hürden zu meistern. Vom Mond mal ganz abgesehen. Die Frage ist ob es selbst auf einen Planeten voller Wasser auf ähnlicher Position mit ähnlicher Sonne und ähnlichem Klima (damals) auch zu Leben kommt.

Das sind so viele Wenns. Und wenn schon 90% oder 99% von allen bekannten Objekten raus fallen weil da einfach kein Leben möglich wäre sind von den 1% immer noch 99% mit so vielen ??? das es extrem unwahrscheinlich ist das es dort Leben gibt und wenn ja so wie bei uns und dann immer noch ob es auch Sprechen kann mit uns.

Wenn es in unserem Sonnensystem nur uns gibt welches so optimal lag und liegt und selbst auf unserer Erde es nur eine DNA gibt und selbst damit es nur ein Lebewesen schafft Informationen auch mit Kommunikation weiter zu geben um daraus Werkzeuge herzustellen. Was meinst du wie oft das passiert im Universum?

1 Million mal?

Wenn es so wäre würden wir Spuren davon sehen können. Und zwar bei uns selbst. Eine Erde wäre genau das was es suchen würde. Wenn ich ein Alien wäre würde ich die Menschen erst mal auslöschen bevor die meinen mit Kernwaffen mein Backup zu verseuchen.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Wir halten die Erde aber nicht mehr für eine Scheibe, wir wissen sehr viel über das Universum.
Das Universum ist auch nicht unendlich komplex, wir steigen durch die Zusammenhänge einigermaßen gut durch. Es ist nicht gesteigert wahrscheinlich, dass sich alle fremdne Kulturen auf eine Art und Weise bemerkbar machen wollen die uns vollkommen unbekannt ist.
Wieso nicht. Wir sind nicht im Raumschiff Enterprise wo sich alle auf Anhieb verstehen. Wir suchen nach sich wiederholenden Mustern. Ist sicher die richtige Methode, aber Gewissheit dass wir da alle Spektren abdecken, gibt es auch hier keine.

Manche, aber nicht alle. Das wäre bei 1 Million anderer Lebensformen mit Kommunikation und Werkzeugen etwas viel anzunehmen. Auf der einen Seite sagen es gibt viel da draußen aber auf der anderen Seite sagen das alle stumm sind? Komische Argumentation.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Es hat also in den letzten 2 Milliarden Jahre keine Kultur gegeben der eingefallen ist die Galaxie mit langlebigen Leuchtfeuern zuzupflastern?
Stellst du dir das nicht viel zu leicht vor, du konkurrierst bezüglich Emissionen gegen Sternen, gewaltige Kraftwerke deren Emissionen sicher alles bei weitem überstrahlen was eine biologische Existenz herstellen könnte. Jedes Signal welches über dein eigenes Sonnensystem hinausgeht, konkurriert gegen jede Menge anderem "Geräusch", Licht, was auch immer. Ich hab da wenig Ahnung von, aber so simpel wie wir uns das vorstellen, ist das Horchen vermutlich nicht.

Es ist relativ einfach ein Signal günstig und auch so zu senden das es Auffällt. Da wo Seti gerne sucht findest du es jedoch eher nicht. Dazu bedarf es nicht einmal große Antennen.
Trotzdem müsste es uns schon förmlich Anspringen. Und bis auf WOW haben wir bis heute nichts vernommen. Sehr seltsam wenn es da draußen doch so viel Leben geben soll.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Warum sollte man bei Reisegeschwindigkeiten kein Land sehen? Unbemannte Sonden können auch Jahrtausende brauchen, völlig wurscht.
Von Ionenantrieben bis Nanopartikelfelder sind ein zwei Dutzend Antriebsarten vorstellbar. Irgendetwas wird mit Sicherheit funktionieren.
Ja aber du kommst ja nirgends hin. Da kannst du in 500 Jahren ein besseres Teleskop bauen, was dir viel mehr Erkenntnisse bringt.

Was sind nun 500 Jahre? Nach 500 Jahren und ca. 5 Generationen (mal grob gerechnet) gibt es sicher den Drang auch mal was anderes zu machen. Da wird wohl sicher der Platz auch mal eng oder die Notwendigkeit bestehen den Heimatplaneten verlassen zu müssen.

Angenommen unsere Art würde in 900 Millionen erst auf dem Stand von heute sein und wir erst zu diesem Zeitpunkt uns so weit entwickelt haben so müssten wir nach einer anderen Erde zwingend suchen. Dann ist die Oberflächen Temperatur schon bei 40°C durch die Sonne im Schnitt. Mal den Klimawandel durch uns außen vorgelassen. Das bedeutet, die Menschheit müsste zwingend nach anderem Ausschau halten und auch Aktiv suchen. Nicht nur passiv.

Bei deiner Rechnung von sagen wir 1 Millionen anderen klugen Lebensformen wird es zwangsläufig genau davon sehr viele Betroffene geben die also Zwangsläufig Technik Entwickeln und damit den Drang sich zu streuen um zu Überleben. Und genau deswegen müssten diese Lebensformen in unserer Galaxie auch schon bei uns gewesen sein. Und wenn die Erde so optimal ist wäre sie auch ein hübscher Platz.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Eine funktionierende von Neumann Sonde kann im Prinzip alles replizieren. Material ist in jedem System das Planeten gebildet hat in Form von Asteroiden vorhanden. Und wenn nicht dann scheitert halt einmal eine Sonde. Wayne, die Dinger vermehren sich ja exponentiell.
Klar, Scotty muss nur noch eins von den Dingern bauen und dann kanns losgehen. :wink:

Ich halte es da eher mit den Zylonen. Dies ist der naheliegende Weg. Das wir selbst unsere Nachfolger erschaffen und diese auch noch die Sterblichkeit überwinden. Wenn das Universum mit 0 und 1 vollständig zu beschreiben ist und die Mathematik alles ergibt ist das Leben als auch das Bewusstsein nur 0 und 1. Und dann ist auch das Bewusstsein kopierbar wie in Caprica.

Wenn dem so ist, ist es nur eine Frage der Zeit bis von deinen 1 Million Lebensformen wie wir genau mindestens eine genau diesen Weg gehen wird. Und dann kommen die auch zu uns oder durchsetzen die ganze Milchstraße.

Nur passierte das bisher nicht. Warum nicht? Weil es da draußen nichts gibt. Und wir sind recht spät dran würde ich sagen.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Warum sollte nicht die trilliardenfache Masse geschaffen worden sein? Für eine allmächtige Instanz macht das doch keinen Unterschied.
Wieso probiert er dann nicht auf anderen Planeten?

Der Zweck kann auch sein einfach eine Simulation von Nuancen zu schaffen für bestimmte Naturgesetze. Wenn die Zeit keine Rolle spielt oder sie bei uns anders ist wie in dem Raum vom Gott fallen wir eventuell überhaupt nicht auf. Er schaut einfach nicht hin da es ihm um was anderes geht.
Es kann genauso gut ein Abfallprodukt sein wenn bei 1 Billion Universen und dies nach 1 Billion Versuchen es uns gibt. Wir also praktisch eine Form darstellen die wie die kleinsten Teilchen nur Nano oder noch weniger Sekunden existieren.

Alleine unser Universum ist schon so optimal Ausgelegt damit es uns erst geben kann. Und unsere Erde, und uns selbst sind noch viel Unwahrscheinlicher. Es ist nicht die unvorstellbar große Anzahl an Möglichkeiten sondern genau das Gegenteil. Es muss einfach so viel passen und zwar über einen enormen Zeitraum das es etwas gibt was uns ähnlich kommt.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Vielleicht können wir sie einfach noch nicht erkennen weil unsere Erkenntnisse nicht weit genug gehen, vielleicht ist es unmöglich es wissenschaftlich zu beweisen, vielleicht ist das Universum nicht dazu da uns diesen Eindruck zu vermitteln.
Du meinst um dem Menschen Demut zu vermitteln, damit er nicht zu überheblich wird. Das hat schon was aus der griechischen Mythologie.

Demut ist etwas Moralisches. Das ist kein Naturgesetz. Ein Naturgesetz besteht aus sich ergebenen Bedingungen und baut diese auch auf. Eine Moral ist etwas Menschliches. Ich kenne lediglich einige Tiere die etwas ähnliches haben. Aber dies sind sehr wenige. Es gibt sonst nichts was Demut kennt oder braucht.

phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Schließlich muss diese auch in der Lage sein eine Umgebung zu bilden aus der heraus wir sie vollständig beschreiben können.
Insofern mag es spannend sein die Welt aus wissenschaftlichen Augen zu sehen, Platz für Glaube an etwas anderes wird immer mehr als genug sein.
Auf jeden Fall ... alleine die Frage wieso überhaupt etwas da ist. Der Urknall würde ja nichts erklären, es muss ja etwas vorhanden sein, damit es knallen kann.
[/quote]

Nein, dass muss es nicht. Es kann auch erst was da sein um zu einem nichts zu werden. Es gibt keine Erklärung für etwas davor. Es kann nur etwas geben für etwas was in unserem Raum sich befindet. Es gibt kein Außerhalb, kein davor oder danach. Und genauso gut kann es sein das es uns selbst nicht gibt. Es nur eine Illusion ist, eine Nano Sekunde lang bei einer Kollision von Quantenteilchen, ein Traum.
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#70
triangolum schrieb:Der Zeitraum von 1,5 Milliarden Jahren seit dem aus Einzellern Mehrzellern wurde ist gemessen am Gesamtzeitraum von rund 4,5 Milliarden Jahren gering. Trotzdem sind Einzeller keine Sperre für "anderes". In diesem Erststadium gab es keinen Verdrängungskampf, keinen Kampf um Nahrung oder anderes.
Wer sagt denn, dass beide Systeme zeitgleich starten. Das ist völlig absurd, das wird ganz bestimmt nicht der Fall sein. Es ist viel wahrscheinlicher dass eins mit einem grossen Vorsprung startet.

Zitat:Wenn es etwas anderes gab oder gegeben hätte so wäre eine Koexistenz ganz logisch gewesen.
Eben nicht, der Start könnte x-fach abgeklemmt worden sein. So, dass du das heute nicht mehr nachvollziehen kannst. Das heisst aber nicht, dass das Leben eben auch einen anderen Weg hätte finden können, wenn das Leben so ein und singuläres Ereignis ist, wie Nightwatch es meint, kann das auch x-fach schon im Keim abgewürgt worden / spurlos verschwunden sein.

Zitat:Wenn ich zwei Grund verschiedene Systeme habe kann ich kaum vom anderen etwas verwenden. Und lernen p oder übernehmen setzt voraus das ich dazu überhaupt in der Lage bin. Wenn unsere Einzeller oder Mehrzeller etwas von einem anderen System übernommen hätte wüssten wir das Anhand der DNA/RNA.
ich weiss nicht wo du das gelesen hast, aber das hab ich nicht geschrieben. Ich hab geschrieben, dass ein System viel weiter ist und die Nischen schon besetzt hat und jetzt etwas Neues kommt und gleich wieder Opfer des erfolgreicheren Systems wird.

Zitat:Es hätte für anderes Leben also durchaus Platz gegeben fern ab unserer DNA und fern ab unserer Ansprüche. Nur gibt es das nicht. Und es wurde sicher nicht von unseren Vorfahren (oder besser Einzellern) verdrängt.
Es sind wahrscheinlich Millionen von Tierarten ausgestorben, wieso soll nicht auch ein anderer Ansatz aussterben. Zu Beginn ist das spurlose Scheitern natürlich viel wahrscheinlicher.

Zitat:Es gab schlicht keine andere Form von Leben und dies trotz der optimalen Bedingungen die wir kennen für Leben.
Wir haben bisher nichts entdeckt, das heisst aber nicht das niemals was da war. Die Wissenschaft misst das was heute noch zu messen ist. Versteinerungen findest du ja nicht von anders aufgebauten zellähnlichen Strukturen.

Zitat:Für das Lotto Spielen muss es auch jemanden geben der das Spielt und auch der die Kugeln zieht.
Du bedarfst für diesen Zufall auch die besten Bedingungen. Und wie schon weiter oben geklärt sind die bei uns nun einmal so das wir hier sind und woanders es schwer wird Leben zu finden.
Das ist einfach Quatsch hoch drei. Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher dass es noch Leben geben wird. Das ist übrigens gängige Lehrmeinung. Für das dass du eben das Gegenteil vertrittst, hast du einen naiven Drang dazu, deine Sache als gesichert zu vertreten.

Ich vertrete bei der Sache der einzigartigen Biologie auch nicht die Lehrmeinung, aber ich mach dann nicht Fehler meine Meinung als gesicherten Fakt darzustellen. Ich erklär die Dinge aus meiner Optik, wieso man es vielleicht übersehen hat. Aber ich sag ganz bestimmt nicht, dass es so gewesen ist wie du das in deiner unnachahmlichen Weise machst.

Zitat:Oder nach 400 Millionen Jahren dein roter Riese meint hops gehen zu müssen, oder ein Jupiter meint nach innen zu laufen oder dir Bausteine fehlen um weiter dich als Zelle Entwickeln zu können oder dir das Wasser ausgeht wegen mangelnder Schwerkraft oder...
Das zufällig entstandene Leben kann nach einem Tag schon wieder platt sein, wenn eine weitere Biologie es an der Vervielfältigung hindert. Das würde dann aber heissen, wenn Biologie A nicht dagewesen wäre, hätte sich B möglicherweise in ähnlicher Art und Weise entfaltet.

Zitat:Bedeutet, das es sich aus dem Weg geht da es keinen Konkurrenzkampf um das selbe geben wird. Nicht in diesem frühen Stadium. Und bis es zu eine Art Kampf kommt wären beide Lebensformen so gereift das es davon Spuren geben müsste.
Da käme mir jetzt spontan in den Sinn, dass eine Zelle oder Mehrzeller alles fremdartige frisst. Oder aufgrund von Krankheiten sofort wieder zugrunde geht, da gibt es nun wirklich genügend Möglichkeiten für ein schnelles Ableben.

Zum Rest später ...
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#71
:mrgreen:
triangolum schrieb:Die Dinos hatten 300 Millionen Jahre Zeit und wurden nicht so fähig wie wir.
Wieso weisst du das? Der kann problemlos intelligenter als du sein, aber ohne Sprache, Schrift, Internet und Computer auf einem Millionstel der Technik von uns stehen bleiben. Der Affe ist auch Jahrmillionen auf dem gleichen Niveau verharrt und wir als einer der Affen eigentlich auch. Es ist nur diese minimale Differenz die das möglich macht. Vielleicht bist dümmer in der Rohleistung deines Gehirns als ein weit entwickelter Raptor.

Zitat:Wale sind auch sehr klug, sie sprechen auch miteinander, sie können auch in Schulen Werte und Informationen weiter geben. Aber sie können keine Werkzeuge bauen, sie können nicht ins All senden.

Genau, es ist schlicht ein Zufall, dass sich jetzt alles so schön ineinander gefügt hat. Beim Affen kam halt noch dazu, dass er zuvor auf den Bäumen herumgeklettert ist und die Hände ganz gut gebrauchen konnte. Das half ihm eine Schrift zu entwickeln, wo man das Wissen was sich Wale auch durch Logik aneignen, viel effizienter weitergeben kann.

Zitat:Aber: Bis heute sind nur wir da die Pingen können ins All. Und dieser Ping muss stärker sein als die 115 Jahre Radio Signale.
Und vorher hat die Dumpfbacke Mensch Jahrmillionen maximal die Keule geschwungen. Da kannst du alles draus ablesen, dass das nur mit Sprache und Schrift zu tun hat und keinesfalls mit ausserirdischer Intelligenz.

Zitat:Da bedarf es immer noch einer ähnlichen Sonne, ähnlichen Sonnensystem, ähnlichen Planeten, ähnlichen Elementen und natürlich ähnlicher Entwicklung.
Davon gibt es zumindest Milliarden valable Sonnensyteme. Wenn die Sonne zu gross/stark ist, muss halt der Abstand grösser sein, du brauchst keinesfalls die völlig identischen Bedingungen. Wozu ähnliche Planeten? Auch das ist nicht nötig, das ist das wir jetzt annehmen, aber selbst das muss nicht richtig sein, weil wir unser Leben als Massstab nehmen.

Zitat:Und selbst dann gibt es immer noch enorm hohe Hürden zu meistern. Vom Mond mal ganz abgesehen.
Der ist mal so was von egal.

Zitat:Die Frage ist ob es selbst auf einen Planeten voller Wasser auf ähnlicher Position mit ähnlicher Sonne und ähnlichem Klima (damals) auch zu Leben kommt.
Wenn es dem unseren ähneln würde, ja. Aber selbst das ist ja heute dank der Tiefseeforschung immer mehr in Frage gestellt, da leben Organsimen in angeblich völlig lebensfeindlicher Umgebung ... also können bisherigen Annahmen schon mal nicht stimmen und das Feld muss weiter gesteckt werden.

Zitat:... das es extrem unwahrscheinlich ist das es dort Leben gibt und wenn ja so wie bei uns und dann immer noch ob es auch Sprechen kann mit uns.
Wenn es nicht Deutsch kann, gilt es nicht als Leben. :lol: Egal was für welches, das Leben überhaupt zu finden, das würde die Raumfahrt um Faktoren interessanter machen. Jetzt ist die Geschichte schon etwas repetitiv.

Zitat:Wenn es so wäre würden wir Spuren davon sehen können. Und zwar bei uns selbst. Eine Erde wäre genau das was es suchen würde. Wenn ich ein Alien wäre würde ich die Menschen erst mal auslöschen bevor die meinen mit Kernwaffen mein Backup zu verseuchen.
Wenn ich ein Alien wäre, dann würde ich mit jetzt die 200 Jahre auf den Weg machen und uns sicher nicht vorwarnen / uns dann in einem Aufwisch entfernen. Sicher nicht Kirk-Manier vorher anmelden. Über das gibt es übrigens auch eine kontroverse Diskussion, ob das so schlau ist dass wir da ins Weltall getrötet haben.

Zitat:Es ist relativ einfach ein Signal günstig und auch so zu senden das es Auffällt. Da wo Seti gerne sucht findest du es jedoch eher nicht. Dazu bedarf es nicht einmal große Antennen.
Ja klar, erkläre den Dumpfbacken von Seti mal wie sie das machen müssen.

Zitat:Trotzdem müsste es uns schon förmlich Anspringen. Und bis auf WOW haben wir bis heute nichts vernommen. Sehr seltsam wenn es da draußen doch so viel Leben geben soll.
Ich seh da keinen Grund zu, die Sendeleistung ist geradezu minimal im Vergleich zu anderen Quellen. Da sind wahrscheinlich tausende Computer damit beschäftigt, mögliche zusammenhängende, sich repetierende Signale zu suchen.

Zitat:Was sind nun 500 Jahre? Nach 500 Jahren und ca. 5 Generationen (mal grob gerechnet) gibt es sicher den Drang auch mal was anderes zu machen. Da wird wohl sicher der Platz auch mal eng oder die Notwendigkeit bestehen den Heimatplaneten verlassen zu müssen.
In 1000 Jahren hast du noch viel das stärkere Teleskop und deine Sonden sind immer noch nirgends. Wenn du nicht eine sehr hohe Geschwindigkeit in vernünftiger Zeit erreichen kannst, macht das alles keinen Sinn.

Zitat:Angenommen unsere Art würde in 900 Millionen erst auf dem Stand von heute sein und wir erst zu diesem Zeitpunkt uns so weit entwickelt haben so müssten wir nach einer anderen Erde zwingend suchen. Dann ist die Oberflächen Temperatur schon bei 40°C durch die Sonne im Schnitt. Mal den Klimawandel durch uns außen vorgelassen. Das bedeutet, die Menschheit müsste zwingend nach anderem Ausschau halten und auch Aktiv suchen. Nicht nur passiv.
Die 1000mal einfacher Aufgabe ist hier vernünftig mit dem umzugehen was wir haben. Und mehr als eine Milliarde Jahre müssen wir nicht vorausschauen. :lol:

Zitat:Und genau deswegen müssten diese Lebensformen in unserer Galaxie auch schon bei uns gewesen sein. Und wenn die Erde so optimal ist wäre sie auch ein hübscher Platz.
vielleicht brauchen die 100 Grad zum Leben, wer weiss das schon, dazu ist vor allem unser Wissen, aber offensichtlich auch der Verstand viel zu beschränkt ... es grüsst einmal mehr der Mikrokosmos.

Zitat:Wenn die Zeit keine Rolle spielt oder sie bei uns anders ist wie in dem Raum vom Gott fallen wir eventuell überhaupt nicht auf. Er schaut einfach nicht hin da es ihm um was anderes geht. Es kann genauso gut ein Abfallprodukt sein wenn bei 1 Billion Universen und dies nach 1 Billion Versuchen es uns gibt. Wir also praktisch eine Form darstellen die wie die kleinsten Teilchen nur Nano oder noch weniger Sekunden existieren.
Stimmt er spielt mit den leuchtenden Murmeln (Sterne) und schmeisst die zu einem Haufen zusammen (Galaxie) ... dass es die Menschen gibt, ist ihm bisher noch gar nicht aufgefallen. :wink:

Zitat:Alleine unser Universum ist schon so optimal Ausgelegt damit es uns erst geben kann.
Das ist die Optik aus dem Mikrokosmos. Das gleiche denkt auch die Ameise die rund um sich nur Grashalme sieht. Wink

Zitat:Eine Moral ist etwas Menschliches. Ich kenne lediglich einige Tiere die etwas ähnliches haben. Aber dies sind sehr wenige.
Moral ergibt sich aus Regeln in der Gruppe. Viele Tiere haben Regeln in der Gruppe die sie einhalten müssen, sonst werden sie aus dem Verbund verstossen. Moral ist keinesfalls etwas was dem Tier Mensch vorbehalten ist.

Zitat:Nein, dass muss es nicht. Es kann auch erst was da sein um zu einem nichts zu werden.

Das entspricht aber nicht unserer Lehre der Physik ... nur weil du auf die Physik pochst. Du kannst die Dinge umwandeln, aber nicht irgendwie aus dem Nichts hervorzaubern oder ins Nichts übergehen lassen.

Zitat:Und genauso gut kann es sein das es uns selbst nicht gibt. Es nur eine Illusion ist, eine Nano Sekunde lang bei einer Kollision von Quantenteilchen, ein Traum.
Dafür gibt es keinerlei sinnvolle Erklärungen ... für mich so Theorien wo sich Physiker aufspielen / gelesen werden wollen. Je verrückter die Theorie, desto eher schaff ich es in die Schlagzeilen, so nachdem Motto.
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