Neuer Planet entdeckt
#46
http://www.gmx.net/magazine/wissen/erde ... t-30784096
Zitat:"Erde 2.0": Erdähnlicher Planet entdeckt

Aktualisiert am 23. Juli 2015, 19:19 Uhr
Washington (dpa) - Wissenschaftler der US-Raumfahrtbehörde Nasa haben einen erdähnlichen Planeten entdeckt.

Der "Kepler-425b" getaufte Himmelskörper sei eine Art "größerer und älterer Cousin" der Erde, teilten die Forscher bei einer Pressekonferenz mit.
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#47
Tja, wahrscheinlich gibt es auch Milliarden "Erden", es wäre ja seltsam wenn wir bei so vielen Sternen/Sonnen eine Ausnahme darstellen würden. Die Planten sieht man ja glaub nur wegen der veränderten Gravitation (abgestrahlten Licht des Sterns). Auch bezüglich Pluto amüsiert mich das ein wenig, dass die Oberfläche dieses viel, viel näher liegende Objekts, jetzt doch so anders als angenommen, aussieht. Das sagt mir, dass man solche Aussagen nicht überbewerten sollte. Im Grunde genommen, weiss man ausser der ungefähren Grösse / Masse, wahrscheinlich nichts.
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#48
Wenn man sich ansieht wie viele Faktoren mit reinspielen, dass auf diesem Planeten Leben existiert halte ich Milliarden von Erden extremst unwahrscheinlich.
Die Rare Earth Hypothese ist immernoch nachvollziehbarer als alles andere.
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#49
Man weiß die Größe und die Umlaufbahn - kann also auch feststellen, dass der Planet in der Zone rotiert, die nach unseren "irdischen" Maßstäben auch Leben gestattet.
Experimente haben dazu gezeigt, dass in den entsprechenden Grundlagen eigentlich "zwangsläufig" die Bausteine von Leben entstehen - die sich dann logisch weiter entwickeln.
Wenn man nun bedenkt, dass es auch auf der Erde diverse Lebensformen gibt, die in eigentlich "lebensfeindlichen Habitaten" existieren - in heißen Schwefelquellen usw. - dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch auf anderen Planeten diverse Lebensformen existieren.
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#50
Nightwatch schrieb:Wenn man sich ansieht wie viele Faktoren mit reinspielen, dass auf diesem Planeten Leben existiert halte ich Milliarden von Erden extremst unwahrscheinlich.
Die Rare Earth Hypothese ist immernoch nachvollziehbarer als alles andere.
Da bin ich Ausnahmsweise Mal bei dir.
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#51
Erich schrieb:Man weiß die Größe und die Umlaufbahn - kann also auch feststellen, dass der Planet in der Zone rotiert, die nach unseren "irdischen" Maßstäben auch Leben gestattet.
Experimente haben dazu gezeigt, dass in den entsprechenden Grundlagen eigentlich "zwangsläufig" die Bausteine von Leben entstehen - die sich dann logisch weiter entwickeln.
Wenn man nun bedenkt, dass es auch auf der Erde diverse Lebensformen gibt, die in eigentlich "lebensfeindlichen Habitaten" existieren - in heißen Schwefelquellen usw. - dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch auf anderen Planeten diverse Lebensformen existieren.

So einfach ist es nicht.
Das All ist extrem lebensfeindlich; die Entdeckung einiger Dreckskugeln und die Erkenntnis, dass es da drausen wohl einige Milliarden davon gibt bringt uns da nicht wirklich weiter.
Es existieren schlicht zu viele weiterer Faktoren die jede noch so große Anzahl möglicher Kandidaten dramatisch zusammenschmelzen lassen.

Es beginnt damit, dass nur in einem absoluten Bruchteil der Regionen unserer Galaxie Leben möglich ist.
die sog. Galaktische Habitable Zone wird zum äußeren Rand durch zu geringe Metallizität begrenzt. Da können sich gar keine erdähnlichen Planeten bilden. Auch zuviele schwere Elemente (va vorkommend je näher man dem galaktischen Zentrum kommt) ist schlecht, weil das die Bildung von Gasplaneten fördert, was wiederrum die Bildung von festen Planeten erschwert.
Dann ist es so, dass so Geschichten wie Supernovae, Gammablitze, kosmische Jets, harte kosmische Strahlung noch jeden Felsbrocken sterilisieren kann.
Planeten in relativer Nähe (es geht hier um mehrere Dutzend Lichtjahre) zu explodierenden Sternen oder auch Schwarzen Löchern oder Neutronensternen haben da schlechte Karten.
Ein weiteres großes Problem sind Gravitationsschwankungen durch benachbarte Sterne, da dadurch die Stabilität des eigenen Systems beeinflusst und Kollisionen provoziert werden.

Diese Faktoren sind insbesondere zum Zentrum der Milchstraße hin relevant, hier kann man Leben aufgrund der Häufung dieser kosmischen Phänomene ziemlich sicher auschließen.
Aber auch zwischen dem äußeren und inneren Rand einer galaktischen Habitablen Zone gibt es noch genug tote Flecken. Die Spiralarme der Milchstraße sind ebenso schlecht, da dort die Sternendichte zu hoch ist. Entsprechend wahrscheinlicher sind extreme Bombardements, Supernovae und zu hohe kosmische Strahlung.

Bedenke das hier der Faktor Zeit eine gewichtige Rolle spielt. Die 'galaktischen Bedingungen' das Leben entstehen kann müssen nach vorherrschender wissenschaftlicher Meinung über mehrere Milliarden Jahre konstant vorhanden sein. Sternensysteme bewegen sich aber durch den Kosmos. Es ist eine simple statistische Frage wie viele Planeten es da halt irgendwann mal doch mit irgendetwas erwischt.
Wir mit unserem Sonnensystem haben das Glück ziemlich optimal platziert zu sein. Wenn nur etwa unsere Kreisbahn um das galaktische Zentrum zu instabil wäre würde es auf der Erde kein Leben geben.

Schätzungen durch ernstzunehmende Wissenschaftler auf Basis dieser Faktoren führten zu der Erkenntnis, dass wahrscheinlich in nur weniger als 5% der Sternensysteme in unserer Galxie zu irgendeinem Zeitpunkt diese Grundvoraussetzungen für Leben erfüllt sein können. Und das ist noch der best case, stellt man die Parameter enger kommt man auf deutlich unter 1% aller Sterne.
Dabei bleibt noch unberücksichtigt, dass es hier noch unbekannte Faktoren geben kann, wie etwa den Effekt von Dunkler Materie.
Insofern ist es schon allein deswegen völliger Quatsch auf Basis der Kepler Ergebnisse und der Zahl der Sterne der Galaxie auf die Anzahl erdähnlicher Planeten schließen zu wollen.
Wir liegen allein mit diesen Faktoren eher im Bereich von 20 Milliarden Sternen, Worst Case deutlich unter einer Milliarde.

Runtergebrochen auf Sternensysteme selbst werden die ausschließenden Faktoren dann aber erst richtig interessant.
Nur die allerwenigsten Sternenspektralklassen können erdähnliche Planeten erhalten. Klassisch betrachtet fällt alles außer F, G und K weg weil zu kurzlebig, strahlungsintensiv, schwermetallarm oder instabil.
Damit würde man wiederrum bis zu 95% aller Sterne der Galaxie ausschließen. Ich denke zwar, dass es effektiv nicht so krass ein wird (auch rote Riesen sollten in Frage kommen), aber man sieht das Problem.
Hinzu kommt noch, das selbst günstige Spektralklassen können einfach zu instabil sein, selbst geringfügige Schwankungen können katastrophale Ausführungen haben. Unsere Sonne ist extrem stabil und hatte doch schon extreme Auswirkungen auf die Biosphäre der Erde.

Das Sternensystem selbst musst dann natürlich auch passend gebaut sein. Zu viel kosmisches Bombardement ist schlecht, zu wenig aber auch. Keine Gasriesen sind schlecht, einer am falschen Ort aber auch. Doppelgestirne (betrifft ca. 2/3 aller Sterne) sind schlecht, da es da zu mehr Bahnstörungen kommt oder die Bildung von Planeten gleich verhindert wird.

Ein fraglicher Exoplanet selbst dürfte nicht zu klein sein und einen zu kalten Kern haben. Kleine Planeten tendieren dazu ihre Atmosphäre zu verlieren und kühlen schneller aus. Seine Umlaufbahn muss kreisbahnförmig sein, alles andere ist sehr schlecht. Gebundene Rotation ist sehr schlecht, Eigenrotation garnicht so leicht zu erzielen.
Die chemische Zusammensetzung der Kruste sollte stimmen. Wenn wichtige Elemente fehlen oder in zu großen Mengen vorhanden sind wir es schwierig. Nicht jeder Felsbrocken ist gleich Felsbrocken.
Natürlich braucht er auch Wasser. Wir wissen nicht mal woher das Wasser auf der Erde kommt. Es mag eher die Ausnahme als die Regel sein, auch wenn unser Sonnensystem durchaus wasserreich ist.

Die Habitable Zone ist ein Thema für sich. In unserem Sonnensystem liegen Venus, Erde und Mars in dieser Zone und die Ergebnisse könnten unterschiedlicher nicht sein. Damit ein Planet in einer Lebensfähigen Zone lebenserhaltend sein kann müssen Treibhauseffekt und Eigenwärme ziemlich passen – in Übereinstimmung mit dem Zustand des Zentralgestirns, konstant über Milliarden von Jahren. Da muss einiges Zusammenkommen, dass das System nicht irgendwann doch kollabiert.
Damit kommen wir dann irgendwie irgendwann vielleicht zu extrem primitiven Leben. ‚Bausteine von Leben‘ von mir aus.

Das hilft aber nicht wirklich weiter, denn der Sprung zu komplexen Leben stellt wohl einen der größten Filter überhaupt da wenn man das im Evolutionsmodell durchdenkt. Demnach passiert für einen Großteil der Zeit (80%) in dem Leben auf der Erde existierte dahingehen eben genau nichts. Insofern, wenn Leben leicht entsteht heißt das längst nicht, das sich da auch mehr tut.
Unnötig zu erwähnen das dafür dann auch noch so Kleinigkeiten wie das Magnetfeld der Erde, Achsenneigung, Plattentektonik, der Mond usw. essentiell wichtig sind.

Es ist da übrigens weniger der Punkt unter welchen extremen Bedingungen Leben geradenoch vorstellbar ist. Das Leben hier sehr anpassungsfähig ist, zeigt uns die Erde ja in der Tat. Entscheidend ist aber die Frage, unter welchen Bedingungen sich Leben evolutionär entwickeln könnte, sodass es auch irgendwann lebensfeindlichere Bereiche ausbreiten kann.

Mathematisch betrachtet: Selbst wenn jeder einzelne der aufgeführten Faktoren in der Milchstraße mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit von mehr als 10% vorkommt (und wie erläutert gibt es da einiges, das eben gerade nicht danach aussieht) brechen die Zahlen schnell ein wenn man mal die Wahrscheinlichkeit berechnet das mehr als ein Dutzend dieser Faktoren auf ein Sternensystem für x Milliarden Jahre zutreffen.

Es ist ein weiter Sprung vom Felsbrocken zu Leben. Ein noch viel weiterer zu komplexen Mehrzellern. Planeten mit einer der Erde ähnlicher Biosphäre sind in unserer Galaxie quasi auszuschließen. Und erst recht irgendwelche grünen Männchen die Hallo zu uns sagen könnten.
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#52
Nightwatch schrieb:Es existieren schlicht zu viele weiterer Faktoren die jede noch so große Anzahl möglicher Kandidaten dramatisch zusammenschmelzen lassen.
Bei Milliarden Galaxien die jeweils eine Milliarde Sonnen aufweisen und von denen jeder vielleicht 10 Planten aufweist, davon nur ein Millionstel ähnliche Bedingungen aufweist, hättest du immer noch mehrere Milliarden die in Frage kommen würden. Du /wir können uns die realen Dimensionen und Anzahl ja nicht vorstellen. Trilliarden Sterne gibt es. Ich versteh was du meinst und im Hinblick auf unsere Möglichkeiten bezüglich Antrieb, ist die Auswahl jämmerlich gering ... aber wir können nicht wirklich wissen, was da draussen ist, wenn wir selbst bei den nahesten Himmelskörper überrascht sind, wenn wir nach Jahrzehnte mal ein paar "Nahaufnahmen" erhalten.

Zitat:Es beginnt damit, dass nur in einem absoluten Bruchteil der Regionen unserer Galaxie Leben möglich ist. die sog. Galaktische Habitable Zone wird zum äußeren Rand durch zu geringe Metallizität begrenzt. Da können sich gar keine erdähnlichen Planeten bilden.
ich bin überzeugt auch das ist nicht mehr als graue Theorie. Das Wenige was wir halbwegs erkennen können ... da draussen gibt es ja noch viel mehr Galaxien die viel weiter entfernt als unsere Milchstrasse sind, wie willst du da Planten erkennen?

Zitat:Dann ist es so, dass so Geschichten wie Supernovae, Gammablitze, kosmische Jets, harte kosmische Strahlung noch jeden Felsbrocken sterilisieren kann.
In der unendlichen Weite des Weltalls, du schaust dir das auf einem Bild an, das Licht hat schon x-Lichtjahre hinter sich, bis das uns überhaupt erreicht. Es ist ja nicht so, dass hier an jeder Ecke das grosse Sternensterben abläuft. Diese einzelnen Sternen haben wahrscheinlich ein paar Milliarden Jahre existiert und fallen jetzt in sich zusammen, aber das ist nichts im Vergleich zur restlichen Milliarde Sterne wo vergleichsweise nichts passiert ... ein paar Milliarden Jahre.

Zitat:Planeten in relativer Nähe (es geht hier um mehrere Dutzend Lichtjahre) zu explodierenden Sternen oder auch Schwarzen Löchern oder Neutronensternen haben da schlechte Karten.
Ja, das wird auch hier so passieren, aber vorher kannst du vielleicht eine Milliarde Jahre leben ... reicht das nicht? Die Zahlen sind einfach so verrückt gemessen an unserer Zeit, dass wir immer die Relationen übersehen.

Zitat:Aber auch zwischen dem äußeren und inneren Rand einer galaktischen Habitablen Zone gibt es noch genug tote Flecken. Die Spiralarme der Milchstraße sind ebenso schlecht, da dort die Sternendichte zu hoch ist. Entsprechend wahrscheinlicher sind extreme Bombardements, Supernovae und zu hohe kosmische Strahlung.
Das sind alles Annahmen, Wissenschaftler wollen gelesen werden. Genauso wie der T-Rex nur Aas gefressen haben soll?! Ein solche grosser Fleischfresser ... die Beute ist ja auch nicht schnell, wieso sollte der wie ein Irrer sprinten können. Wissenschaftler müssen sich und ihre Arbeit interessant machen / verkaufen. Dann fangen sie mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten an, die du am Schluss alle in die Tonne treten kannst, weil kleinste Abweichungen einen grossen Effekt haben können.

Und ja, das spricht für deine These, dass es kaum jemals gleiche Bedingung geben wird. Aber Ähnliche, wo eine Umsiedlung theoretisch denkbar wäre, schon. Atmosphäre-Beeinflussung, wir vielleicht unsere Dinge ansiedeln, oder genetisch mutieren lassen, wie das heute noch undenkbar erscheint. Nur, einen Gedanken dran verlieren, müssen wir nicht, weil wir mit der heutigen Antriebstechnologie niemals dort hinkommen würden.

Zitat:Wir mit unserem Sonnensystem haben das Glück ziemlich optimal platziert zu sein. Wenn nur etwa unsere Kreisbahn um das galaktische Zentrum zu instabil wäre würde es auf der Erde kein Leben geben.
Da sind wir sicher keine Ausnahme, das kann ich mir nicht vorstellen, bei dieser irren Anzahl an Möglichkeiten.

Zitat:Schätzungen durch ernstzunehmende Wissenschaftler auf Basis dieser Faktoren führten zu der Erkenntnis, dass wahrscheinlich in nur weniger als 5% der Sternensysteme in unserer Galxie zu irgendeinem Zeitpunkt diese Grundvoraussetzungen für Leben erfüllt sein können.
Und das ist noch der best case, stellt man die Parameter enger kommt man auf deutlich unter 1% aller Sterne.
Das ist doch mehr als nur ausreichend. Das wären immer noch mehrere Milliarden Möglichkeiten.

Zitat:Dabei bleibt noch unberücksichtigt, dass es hier noch unbekannte Faktoren geben kann, wie etwa den Effekt von Dunkler Materie.
Was soll das verändern? Vielleicht begünstigt das Leben anderswo.

Zitat:Insofern ist es schon allein deswegen völliger Quatsch auf Basis der Kepler Ergebnisse und der Zahl der Sterne der Galaxie auf die Anzahl erdähnlicher Planeten schließen zu wollen.
Seh ich auch so, es sagt nichts aus.

Zitat:Damit würde man wiederrum bis zu 95% aller Sterne der Galaxie ausschließen. Ich denke zwar, dass es effektiv nicht so krass ein wird (auch rote Riesen sollten in Frage kommen), aber man sieht das Problem.
Hinzu kommt noch, das selbst günstige Spektralklassen können einfach zu instabil sein, selbst geringfügige Schwankungen können katastrophale Ausführungen haben. Unsere Sonne ist extrem stabil und hatte doch schon extreme Auswirkungen auf die Biosphäre der Erde.
Die Bedingungen können anderswo noch viel besser sein. Es ist einfach absurd wenn man praktisch nichts weiss, sich selbst als einzige Ausnahme darzustellen.

Zitat:Ein fraglicher Exoplanet selbst dürfte nicht zu klein sein und einen zu kalten Kern haben. Kleine Planeten tendieren dazu ihre Atmosphäre zu verlieren und kühlen schneller aus. Seine Umlaufbahn muss kreisbahnförmig sein, alles andere ist sehr schlecht. Gebundene Rotation ist sehr schlecht, Eigenrotation garnicht so leicht zu erzielen.
Da könnte ich jetzt entgegen, selbst in unserem Sonnensystem ist mit dem Mars ein weiterer Planet, der theoretisch ein Leben drauf möglich machen würde. Es dann allen anderen Sonnensystemen absprechen, find ich schon ein sehr gewagte These.

Zitat:Unnötig zu erwähnen das dafür dann auch noch so Kleinigkeiten wie das Magnetfeld der Erde, Achsenneigung, Plattentektonik, der Mond usw. essentiell wichtig sind.
So genau muss es ja einer Erde nicht entsprechen. Vielleicht sind dort andere Mechanismen die das System stabilisieren. Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass unsere Erde das Ideal darstellt. Vielleicht haben andere Planten einen viel effizienteren Schutzschild, das können wir nicht wissen. Dann hätte sich das Leben vielleicht viel schneller entwickelt und wäre nicht wie bei uns so dramatisch zurückgeworfen worden.

Zitat:Entscheidend ist aber die Frage, unter welchen Bedingungen sich Leben evolutionär entwickeln könnte, sodass es auch irgendwann lebensfeindlichere Bereiche ausbreiten kann.
Das hängt primär mit der Kommunikation zusammen. Ein Affe oder andere ähnlich hohe Tiere stehen uns in nichts nach, ausser bei der Sprache, die wiederum das schnelle und effiziente Weitergeben von Wissen erst ermöglicht hat. Einfach ein Zufall, der aus der sozialen Interaktion sich in diesen, sich evolutionär extrem stark auswirkenden Vorteils, ergeben hat. Das kann sich selbst auf der der Erde in ein paar 10000 oder 100000 Jahren bei anderen Spezies wiederholen. Als sich die Kommunikation verbessert hat (auch bei anderen vor allem in Gruppen jagenden Tierarten), war das zu Anfang sicher auch nicht der elementare Vorteil, den er für uns heute darstellt.

Unglaublich was das ausmacht, wenn du nicht jedes Mal bei Adam und Eva neu lernen musst. Du kannst mit ein paar Worten den Sachverhalt erklären und läufst dem Jäger nicht mehr in die Zähne, kannst Fallen stellen, Feuer zähmen und, und ... . Ein ganz kleiner Vorteil bewirkt das alles, das ist nicht die Rohleistung des Gehirns.

Zitat:Es ist ein weiter Sprung vom Felsbrocken zu Leben. Ein noch viel weiterer zu komplexen Mehrzellern. Planeten mit einer der Erde ähnlicher Biosphäre sind in unserer Galaxie quasi auszuschließen. Und erst recht irgendwelche grünen Männchen die Hallo zu uns sagen könnten.
Ersteres von lauter anorganischer Materie zum Leben müssen wir erst Mal belegen, wie das möglich war. Da sollten wir ja alle Bausteine zu haben, haben aber bisher nichts dergleichen auf die Reihe gekriegt. Find das eine sehr spannende Frage.
Und an den Besuch der grünen Männchen glaub ich natürlich auch nicht, aber primär aus dem Grund weil die das gleiche Problem wie wir haben. Die dazu notwendige Energie um schnell zu reisen, wächst astronomisch an mit zunehmender Geschwindigkeit.
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#53
Wenn es so einfach wäre würden in unserem Sonnensystem statt einem es zwei oder drei Erden geben.
Die Bedingen welche Venus, Erde und Mars haben sind optimal.
Aber nur die Erde ist lebend. Und das obwohl es schon so günstig ist.

Der Faktor Mond und alles daraus resultierende wie auch damit der innere Kern der Erde wie auch alles mit und nach der Entstehung beider Körper sind schon sehr einzigartig. Und dazu ein wichtiger Faktor in Sachen Leben.

Wenn es also in unserem Sonnensystem mit so vielen optimalen Faktoren nur einen Planeten mit Leben gibt sollte es dir zu denken geben.
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#54
Zitat:Bei Milliarden Galaxien die jeweils eine Milliarde Sonnen aufweisen und von denen jeder vielleicht 10 Planten aufweist, davon nur ein Millionstel ähnliche Bedingungen aufweist, hättest du immer noch mehrere Milliarden die in Frage kommen würden. Du /wir können uns die realen Dimensionen und Anzahl ja nicht vorstellen. Trilliarden Sterne gibt es. Ich versteh was du meinst und im Hinblick auf unsere Möglichkeiten bezüglich Antrieb, ist die Auswahl jämmerlich gering ... aber wir können nicht wirklich wissen, was da draussen ist, wenn wir selbst bei den nahesten Himmelskörper überrascht sind, wenn wir nach Jahrzehnte mal ein paar "Nahaufnahmen" erhalten.

Meine Ausführungen bezogen sich auf diese Galaxie. Es macht wenig Sinn sich in andere Galaxien und Galaxiengruppen zu versteigen, die sind räumlich und zeitlich soweit von uns entfernt, dass was dort ist oder nicht ist kaum eine praktische Relevanz hat.

Trotzdem auf das Universum bezogen: Wir wissen zwar wenig über die Strukturen des Universum, aber es ist wenig wahrscheinlich, dass überall die gleichen Bedingungen vorherrschen wir hier. So wie unser Sonnensystem und unser Planet meiner Meinung nach ziemlich außergewöhnlich sind kann auch unsere Galaxie eine absolute Ausnahme darstellen.

Es gibt zum Beispiel eine interessante wissenschaftliche Überlegung wonach allein aufgrund der Häufigkeit von Gammablitzen größere Galaxienhaufen und damit weite Teile des Universums lebensfeindlich sind. Das Universum ist ja aufgebaut wie ein Schwamm, sprich Galaxien, Galaxienhaufen und Cluster sind verhältnismäßig eng zusammengepfercht und dazwischen liegt verhältnismäßig wenig. Unsere lokale Umgebung liegt in so einer relativer Leere, wir sind insofern eine Ausnahme von der Norm.

Diese Gammablitzproblematik betrifft nach diesen Überlegungen 90% (!) des bekannten Universums und das gilt für die meiste Zeit seiner Existenz.
Das ist nur ein denkbarer Faktor von vielleicht vielen Verschieden sein, die dazu führen können, dass das Universum außerhalb unserer Habitablen Zone des Universums mausetot ist. Da isses dann auch völlig wurscht wie viele Trilliarden Sterne es da gibt.

Man kann sich dem Problem auch von der anderen Seite nähern: Wenn Leben mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit entsteht, dann muss es da drausen in anderen Galaxien Zivilisationen geben die wir bereits heute erkennen können wenn sie denn da wären (das trifft mindestens auf Typ III Kulturen auf der Kardaschow-Skala zu). Nun gibt es entsprechende Untersuchungen von nicht unerheblich vielen Galaxien (jüngst gab es da erst eine Studie mit einer sechsstelligen Zahl) mit dem Ergebnis das man nichts findet. Das Universum ist mausetot und das ist noch viel erstaunlicher als der Umstand, dass man in unserer Galaxie nichts findet.

Ohne jetzt das Fermi Paradox aufmachen zu wollen, irgendwo muss es einen großen Filter geben, der die Ausbreitung von Leben im All verhindert. Vielleicht gibt es auch mehrere.
Welche Hürden das sind ist eine ziemliche Glaubensfrage. Wenn man Optimist ist sagt man es ist der Sprung von anorganischen Material zur komplexen Einzelle.
Wenn das ein Event war das so unwahrscheinlich ist, dass es halt nur alle x Billiarden Mal vorkommt helfen die buchstäblich alle Sterne des Universums nix. Dann gibt es uns nur einmal..

Zitat:
Zitat:Es beginnt damit, dass nur in einem absoluten Bruchteil der Regionen unserer Galaxie Leben möglich ist. die sog. Galaktische Habitable Zone wird zum äußeren Rand durch zu geringe Metallizität begrenzt. Da können sich gar keine erdähnlichen Planeten bilden.
ich bin überzeugt auch das ist nicht mehr als graue Theorie. Das Wenige was wir halbwegs erkennen können ... da draussen gibt es ja noch viel mehr Galaxien die viel weiter entfernt als unsere Milchstrasse sind, wie willst du da Planten erkennen?
Was interessiert das bei Metallizität? Das ist ein relativ simpler physikalischer Vorgang der völlig verstanden wird. Schwere Elemente werden von bevorzugt älteren Sternen geschaffen und durch Strahlungsdruck und Supernovae verteilt. Im Zentrum von Galaxien geschieht das viel exzessiver als in Randbereichen; der Gradient in der Milchstraße ist dabei so stark, dass in den äußeren Zonen kein Leben vorstellbar ist.

Zitat:
Zitat:Dann ist es so, dass so Geschichten wie Supernovae, Gammablitze, kosmische Jets, harte kosmische Strahlung noch jeden Felsbrocken sterilisieren kann.
In der unendlichen Weite des Weltalls, du schaust dir das auf einem Bild an, das Licht hat schon x-Lichtjahre hinter sich, bis das uns überhaupt erreicht. Es ist ja nicht so, dass hier an jeder Ecke das grosse Sternensterben abläuft. Diese einzelnen Sternen haben wahrscheinlich ein paar Milliarden Jahre existiert und fallen jetzt in sich zusammen, aber das ist nichts im Vergleich zur restlichen Milliarde Sterne wo vergleichsweise nichts passiert ... ein paar Milliarden Jahre.
Das ist alles Statistik. Wo viele Sterne sind passiert viel; es gibt halt immernoch genügend galaktische Phänomene das es in einem erheblichen Teil der Galaxie statistisch gesehen halt düster aussieht was Leben angeht.
Tatsächlich ist es gerade so, dass die enorme Anzahl an Sternen und sonstigem Gedöns sowie die extrem langen Zeiträume um die es hier geht die Wahrscheinlichkeit erhöhen das kein Leben möglich ist.

Zitat:
Zitat:Planeten in relativer Nähe (es geht hier um mehrere Dutzend Lichtjahre) zu explodierenden Sternen oder auch Schwarzen Löchern oder Neutronensternen haben da schlechte Karten.
Ja, das wird auch hier so passieren, aber vorher kannst du vielleicht eine Milliarde Jahre leben ... reicht das nicht? Die Zahlen sind einfach so verrückt gemessen an unserer Zeit, dass wir immer die Relationen übersehen.
Bei uns reicht das, wir befinden uns ja galaktisch gesehen in einer absolut eingeschlafenen Region in der eben nicht viel los ist. Aber es muss garnicht ‚hier‘ passieren. Es reicht schon wenn sich die richtige Art von Nova in 20 bis 30 Lichtjahren Entfernung ereignet. Der nächstgelegene Stern dem dies bevorsteht (IK Pegasi A) ist von uns 150 Lichtjahre entfernt. Sogesehen haben wir bislang einfach viel Glück gehabt und das obwohl wir wie gesagt in einer Region unterwegs sind die vergleichbar harmlos ist. Nicht vergessen sollte man aber, dass Gammablitze eine deutlich größere Gefahr darstellen als Novas.

Zitat:Aber auch zwischen dem äußeren und inneren Rand einer galaktischen Habitablen Zone gibt es noch genug tote Flecken. Die Spiralarme der Milchstraße sind ebenso schlecht, da dort die Sternendichte zu hoch ist. Entsprechend wahrscheinlicher sind extreme Bombardements, Supernovae und zu hohe kosmische Strahlung.
Das sind alles Annahmen, Wissenschaftler wollen gelesen werden. Genauso wie der T-Rex nur Aas gefressen haben soll?! Ein solche grosser Fleischfresser ... die Beute ist ja auch nicht schnell, wieso sollte der wie ein Irrer sprinten können. Wissenschaftler müssen sich und ihre Arbeit interessant machen / verkaufen. Dann fangen sie mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten an, die du am Schluss alle in die Tonne treten kannst, weil kleinste Abweichungen einen grossen Effekt haben können.

Und ja, das spricht für deine These, dass es kaum jemals gleiche Bedingung geben wird. Aber Ähnliche, wo eine Umsiedlung theoretisch denkbar wäre, schon. Atmosphäre-Beeinflussung, wir vielleicht unsere Dinge ansiedeln, oder genetisch mutieren lassen, wie das heute noch undenkbar erscheint. Nur, einen Gedanken dran verlieren, müssen wir nicht, weil wir mit der heutigen Antriebstechnologie niemals dort hinkommen würden. [/quote]
Es sind sehr solide Annahmen. Es ist Fakt, dass extreme Bombardements, Supernovas, kosmische Strahlung und sonstiges Gedöns Leben auslöschen können. Es ist Fakt, dass solche Phänomene umso häufiger vorkommen je größer die Sterndichte in der jeweiligen Umgebung ist. Es ist Fakt das wird in einer Region leben die vergleichsweise harmlos ist. Ganz einfach. Man muss sich einfach von der lächerlich naiven Vorstellung verabschieden, dass nur weil es viele Sterne gibt im Kosmos unendlich viel Möglichkeit zum Leben da ist. Sehr wahrscheinlich ist das genau nicht der Fall.
Da helfen auch irgendwelche Anekdoten nicht weiter. Wissenschaftliche Arbeit lebt von der Theorie, unser ganzes Verständnis unseres Seins baut auf Hypothesen auf, das allerwenigste können wir wissenschaftlich beweisen. Aber gleichwohl funktioniert das System.
Natürlich können wir das auch lassen und alternative, nicht wissenschaftliche Erklärungsversuche starten für das was da drausen sehen. Das können wir dann Wunschtraum, Science Fiction, Glaube oder Religion nennen. Gut möglich das wir damit auch soweit kommen, aber da ist dieses Forum wohl nicht der richtige Ort zu.

Was Umsiedlungen oder sonstiges Gedöns angeht, der Mensch im heutigen Sinne wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals einen Exoplaneten besuchen geschweige denn terraformen. Wozu auch? Wir werden noch bis zum Ende dieses Jahrhunderts in der Lage sein das menschliche Bewusstsein in Maschinen zu transferieren. Die Eroberung des Alls – sofern sie denn dann noch stattfindet – erfolgt durch von Neumann Sonden. Und dann brauchen wir auch auf keinen Drecksklumpen in Gravitationssenken rumlungern.

Zitat:
Zitat:Wir mit unserem Sonnensystem haben das Glück ziemlich optimal platziert zu sein. Wenn nur etwa unsere Kreisbahn um das galaktische Zentrum zu instabil wäre würde es auf der Erde kein Leben geben.
Da sind wir sicher keine Ausnahme, das kann ich mir nicht vorstellen, bei dieser irren Anzahl an Möglichkeiten.
Nein, aber es ist ein weiterer Faktor der halt zwingend erfüllt werden muss. Wenn das auf 10% der Sterne nicht zutrifft ist das schon wieder ein gewaltiger Batzen der rausfällt.
Das ist halt die Krux bei der ganzen Sache: Wenn wir ein paar Dutzend Faktoren bestimmen die zwingend erfüllt sein müssen damit Leben entstehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sternensystem und Planet all diese Bedingungen erfüllt unfassbar gering.

Zitat:
Zitat:Schätzungen durch ernstzunehmende Wissenschaftler auf Basis dieser Faktoren führten zu der Erkenntnis, dass wahrscheinlich in nur weniger als 5% der Sternensysteme in unserer Galaxie zu irgendeinem Zeitpunkt diese Grundvoraussetzungen für Leben erfüllt sein können.
Und das ist noch der best case, stellt man die Parameter enger kommt man auf deutlich unter 1% aller Sterne.
Das ist doch mehr als nur ausreichend. Das wären immer noch mehrere Milliarden Möglichkeiten.
Es gibt wahrscheinlich 100 bis 400 Milliarden Sterne in unserer Galaxie.
Low End sind wir damit allein mit dem Faktor Galaktische Habitable Zone bei 500 Millionen in Frage kommenden Systemen. HighEnd bei 20 Milliarden.
Das ist nicht viel. Setze mal 20 Faktoren dagegen die in einem System zutreffen damit Leben entsteht und setze diese mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% an (wohl viel zu optimistisch im Mittel aber egal). Statistisch gesehen haben dann nur gut und gerne 38.000 Planeten alle relevanten Faktoren zum Leben erfüllt. Heißt natürlich nicht, dass das Produkt Zufall aus anorganischen Molekülbrei eine Einzelle zusammenwürfelt. Persönlich glaube ich, dass es gerade daran dann erst recht scheitert.

Zitat:Dabei bleibt noch unberücksichtigt, dass es hier noch unbekannte Faktoren geben kann, wie etwa den Effekt von Dunkler Materie.
Was soll das verändern? Vielleicht begünstigt das Leben anderswo. [/quote] Regionen mit großer Menge Dunkler Materie können extreme Strahlungs- und Gravitationsschwankungen auslösen, die die Biosphäre eines Planeten zerstörten können (sei es direkt oder mittelbar durch Einschläge). Aktuell gibt es etwa die These, dass ein Feld mit Dunkler Materie das unser Sonnensystem durchquerte das Massensterben der Dinosaurier ausgelöst hat.

Zitat: Die Bedingungen können anderswo noch viel besser sein. Es ist einfach absurd wenn man praktisch nichts weiss, sich selbst als einzige Ausnahme darzustellen.
Die Frage ist nicht ob diese oder jene Bedingungen woanders viel besser sein können – natürlich können sie das sein – sondern wie wahrscheinlich es statistisch gesehen ist, dass alle relevanten Faktoren auf ein System und einen Planeten zutreffen.

Zitat:Da könnte ich jetzt entgegen, selbst in unserem Sonnensystem ist mit dem Mars ein weiterer Planet, der theoretisch ein Leben drauf möglich machen würde. Es dann allen anderen Sonnensystemen absprechen, find ich schon ein sehr gewagte These.
Gerade Mars und Venus zeigen wie wenig falsch laufen muss, damit sich die Umweltbedingungen mal eben radikal von denen auf der Erde unterscheiden. Wenn sich in einem perfekten Sternensystem auf drei Planeten genau ein einziges Mal in 4.5 Milliarden Jahren Leben entwickelt ist das eine sehr schlechte Quote.

Zitat:Ersteres von lauter anorganischer Materie zum Leben müssen wir erst Mal belegen, wie das möglich war. Da sollten wir ja alle Bausteine zu haben, haben aber bisher nichts dergleichen auf die Reihe gekriegt. Find das eine sehr spannende Frage.
Und an den Besuch der grünen Männchen glaub ich natürlich auch nicht, aber primär aus dem Grund weil die das gleiche Problem wie wir haben. Die dazu notwendige Energie um schnell zu reisen, wächst astronomisch an mit zunehmender Geschwindigkeit.
In der Tat ist das eine spannende Frage. Wie schon angedeutet, ich würde vermuten wollen, dass da der größte Filter überhaupt ist. Der Sprung von anorganischen Molekülen zur komplexen Einzelle ist derart unwahrscheinlich, dass dagegen auch die schiere Unendlichkeit des Universum verblast.
Ein Beweis das hier das Hauptproblem liegt könnte der Umstand sein, dass sich auf der Erden in 3.5 Milliarden Jahren unter perfekten Bedingungen nur ein einziges Mal tote Materie zu Leben geworden sein soll. Alles Lebendige auf Erden hat letztlich dich gleiche Grundstruktur und ist Artverwand. Wenn aber der Prozess mit höherer Wahrscheinlichkeit funktioniert müsste es auf der Erde viele verschiedene Arten von grundverschieden Leben geben. Das ist aber nicht der Fall, wir haben bislang keine terrestrischen Aliens entdeckt. Wenn das hier nur einmal – vielleicht durch einen irren, höchst unwahrscheinlichen Zufall wenn man das glauben will – passiert, warum sollte es bei den womöglich bis sehr wahrscheinlich wenigen sonstigen Exoplaneten überhaupt geschehen?
Das Problem mit den kleinen Grünen Männchen: Wenn Leben häufiger entsteht als einmal als absoluter Ausnahmefall, dann müssten da drausen nicht nur andere Kulturen existierten, sie müssten längst hier gewesen sein. Das Universum ist groß, aber Zeit kriegt jede Entfernung klein. Auch mit Unterlicht müsste eine Fremde Kultur die komplette Galaxie binnen einer Million Jahren erschließen können. Das ist nicht geschehen und dementsprechend ist die naheliegenste Antwort immernoch, dass es da drausen sonst niemanden gibt bzw. gegeben hat.
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#55
Noch ein Artikel zur aktuellen Forschung:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-191...07-31.html
NASA schrieb:Supererde HD 219134b

Wie Infrarotmessungen ergaben, ist HD 219134b nur 1,6-mal so groß wie die Erde. Seine Dichte liegt bei sechs Gramm pro Kubikzentimeter – dies ist zu dicht für einen Gasplaneten und passend für einen Gesteinsplaneten. Der Exoplanet ist damit die uns bisher am nächsten liegende Supererde. Leben ist auf dem Planetenallerdings wohl nicht zu erwarten, denn wegen seiner engen Umlaufbahn dürfte seine Oberfläche sehr heiß sein, wie die Forscher berichten.

Für die Planetenforschung ist HD 219134b aber dennoch ein echtes Geschenk. "Dank der Kepler-Mission wissen wir, dass Supererden in unserer Galaxie häufig sind", erklärt Michael Gillon von der Univerität Lüttich. "Jetzt haben wir ein lokales Exemplar, das wir genau studieren können. Man kann ihn als eine Art Rosetta-Stein für die Erforschung von Supererden betrachten."

Die Astronomen wollen die Supererde nun mit verschiedenen Teleskopen vom Boden und Weltall aus ins Visier nehmen. Dadurch hoffen sie unter anderem herauszufinden, ob der Exoplanet eine Atmosphäre besitzt. "Dieser Exoplanet wird in den nächsten Jahrzehnten wahrscheinlich einer der am meisten untersuchten sein", sagt Werner. Besonders große Hoffnung legen die Forscher dabei auf das James Webb Weltraumteleskop, das 2018 ins All starten soll. Denn es wird sehr viel hochauflösendere Aufnahmen ermöglichen als die jetzigen Weltraumteleskope.

Zitat:In der Tat ist das eine spannende Frage. Wie schon angedeutet, ich würde vermuten wollen, dass da der größte Filter überhaupt ist. Der Sprung von anorganischen Molekülen zur komplexen Einzelle ist derart unwahrscheinlich, dass dagegen auch die schiere Unendlichkeit des Universum verblast.
Ein Ansatz dazu, weiss aber nicht ob der noch aktuell ist.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...90625.html
Und ich versteh auch praktisch nichts davon, um das beurteilen zu können.

Zitat:Alles Lebendige auf Erden hat letztlich dich gleiche Grundstruktur und ist Artverwand. Wenn aber der Prozess mit höherer Wahrscheinlichkeit funktioniert müsste es auf der Erde viele verschiedene Arten von grundverschieden Leben geben.
Wieso, wenn doch alles auf dem gleichen Schema basiert. Möglich wäre auch, dass es früher andere Wege gab, aber alles unter dem Druck der Evolution ausgestorben ist / im Sinn von, das Erfolgreichere setzt sich durch. Auf primitiver Ein- oder Mehrzeller-Basis (möglicherweise eben verschieden entstanden) gewesen sein, die sich da bekriegt haben. Wir denken natürlich immer an komplexere Gebilde, aber das Auswahlverfahren hat natürlich schon viel früher begonnen.

Zitat:Das ist aber nicht der Fall, wir haben bislang keine terrestrischen Aliens entdeckt.
Eine Theorie besagt ja, dass das Leben nicht auf einer Erde entstanden sei, sondern von Kometen auf die Erde verfrachtet wurde. Ja denkbar, aber wie soll man das jemals belegen = eigentlich nur dann, wenn wir auf anderen Planeten, gleiche Zellstrukturen wieder finden würden. Dann ist es wahrscheinlich, dass nicht nur wir sondern auch andere von der gleichen Quelle bedient wurden.

Zitat:Wenn das hier nur einmal – vielleicht durch einen irren, höchst unwahrscheinlichen Zufall wenn man das glauben will – passiert, warum sollte es bei den womöglich bis sehr wahrscheinlich wenigen sonstigen Exoplaneten überhaupt geschehen?
Die sind vermutlich nicht so selten wie du denkst. Was wir mit Teleskopen sehen, ist den Stern des Planten (s.Artikel). Dass da der Planet sein muss, kann man nur anhand der veränderten Gravitation (Taumeln feststellen). Aber 2018 gibt es vermutlich ein deutlicheres Bild.

Zitat:Das Problem mit den kleinen Grünen Männchen: Wenn Leben häufiger entsteht als einmal als absoluter Ausnahmefall, dann müssten da drausen nicht nur andere Kulturen existierten, sie müssten längst hier gewesen sein.
Eben nicht, das Problem des Antriebs und die riesigen Distanzen kannst du nicht so simpel lösen. Geschweige denn die wie von dir richtig erwähnten Bedingungen die einigermassen passen müssen. Die Distanzen sind derart gross, dass wir wenn überhaupt, zuerst sicher nur von Robotern besucht werden würden.

Zitat:Auch mit Unterlicht müsste eine Fremde Kultur die komplette Galaxie binnen einer Million Jahren erschließen können. Das ist nicht geschehen und dementsprechend ist die naheliegenste Antwort immernoch, dass es da drausen sonst niemanden gibt bzw. gegeben hat.
Weil auch die ökonomischen denken müssen ... was macht das für einen Sinn, wenn für die Generation 50 nach dir, die 20 Jahre Haushaltbudgets sich vielleicht auszahlen würden. Wer soll das bezahlen, wer sieht da einen Sinn drin, sich derart zu verschulden für Generationen die weit nach dir leben werden.
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#56
Noch ergänzend:

Zitat:Auch mit Unterlicht müsste eine Fremde Kultur die komplette Galaxie binnen einer Million Jahren erschließen können. Das ist nicht geschehen und dementsprechend ist die naheliegenste Antwort immernoch, dass es da drausen sonst niemanden gibt bzw. gegeben hat.

Es gibt ja eine Menge Galaxien, weshalb es keineswegs gesagt ist, dass nicht einige von diesen erschlossen wurden.

Aber selbst nur auf unsere Galaxie bezogen ist eben keineswegs sicher gesagt, dass eine Spezies nur weil sie existiert deshalb im Laufe der Zeit sich Sonnensysteme übergreifend ausbreiten kann. Wenn entsprechende Rohstoffe fehlen, wenn die Ausgangslage ähnlich wie unsere vergleichsweise isoliert liegt usw usf werden solche Spezies Grenzen der Ausbreitung haben die recht eng gesteckt sind. Und selbst wenn sie sich ausbreiten und selbst wenn sie dann irgendwann feststellen würden dass anderes Leben existiert heißt dass immer noch nicht zwingend, dass sie dann mit diesem in Kontakt treten würden.

Von daher könnte sogar sein, dass eine über viele Sonnensysteme ausgebreitete Zivilisation einer anderen Spezies in unserer Galaxie existiert. Und trotzdem entweder nicht mit uns Kontakt aufnehmen kann, aufnehmen will oder ebenso wie wir darüber rätselt ob es überhaupt andere Spezies gibt.
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#57
@Quintus
Zitat:Von daher könnte sogar sein, dass eine über viele Sonnensysteme ausgebreitete Zivilisation einer anderen Spezies in unserer Galaxie existiert. Und trotzdem entweder nicht mit uns Kontakt aufnehmen kann, aufnehmen will oder ebenso wie wir darüber rätselt ob es überhaupt andere Spezies gibt.
Getreu deinem Motto, kein Asyl zu gewähren. :wink: Bleiben wir lieber unter uns.

Wie schon erwähnt, eröffnet erst die verbesserte Kommunikation einer Gruppe, Technik im komplexeren Sinn zu entwickeln. Jahrmillionen waren unsere Vorfahren nicht weiter als andere Affen. Mit praktisch unveränderter Hirnleistung kommt man ohne verbesserte Kommunikation eben nicht über die Keule hinaus. Der Sprung den der Mensch gemacht hat, kam keinesfalls wie oft in der Wissenschaft behauptet, dank überlegener Intelligenz zustande. Ich bin mir sicher, dass heute und in zu Zeiten der Saurier, durchaus Tier mit mindestens der gleichen Hirnleistung existiert haben. Die Vorteile potenzieren sich, wenn man Wissen effizient weitergeben kann. Nicht mehr bei Adam und Eva anfangen zu müssen, ist elementar für jede kompliziertere Technik.

Aus diesen Gründen, kann es auch gut sein, dass sehr intelligentes Leben, sich nicht auf die Technikstufe der Menschen heben kann / es Milliarden Jahre Lebewesen mit ähnlicher Intelligenz gab, sie aber nie sich derart weiterentwickeln konnten. Es war schlicht ein Zufall, dass wir ausgehend von der verbesserten Kommunikation in den letzten 5000 Jahren aus dem "Bedeutungslosigkeit" emporgearbeitet haben. Und noch viel extremer gings in den letzten 100 Jahren ab, wo die Technikinnovation geradezu explodiert ist. Man muss sehen, dass sich eine beschreibende Sprache erst später als der entscheidende Vorteil hergestellt hat. Mit der liess sich dann die Schrift, der Buchdruck, Computer, Internet und all die Dinge zur Informationsverbreitung entwickeln.
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#58
phantom schrieb:
Zitat:Alles Lebendige auf Erden hat letztlich dich gleiche Grundstruktur und ist Artverwand. Wenn aber der Prozess mit höherer Wahrscheinlichkeit funktioniert müsste es auf der Erde viele verschiedene Arten von grundverschieden Leben geben.
Wieso, wenn doch alles auf dem gleichen Schema basiert. Möglich wäre auch, dass es früher andere Wege gab, aber alles unter dem Druck der Evolution ausgestorben ist / im Sinn von, das Erfolgreichere setzt sich durch. Auf primitiver Ein- oder Mehrzeller-Basis (möglicherweise eben verschieden entstanden) gewesen sein, die sich da bekriegt haben. Wir denken natürlich immer an komplexere Gebilde, aber das Auswahlverfahren hat natürlich schon viel früher begonnen.
Selbst wenn alles auf dem gleichen Grundprinzip fußt (wmgl weil es nur dieses eine Grundprinzip gibt) würde sich unabhängig voneinander entstandenes Leben sich soweit unterscheiden, dass sich das nachweisen lässt.
Man hat räumlich wie zeitlich querbeet nach diesen Unterschieden gesucht und nichts gefunden. Das Leben auf der Erde lässt sich mit größter Wahrscheinlichkeit auf ein einzelnes Ereignis zurückführen.

Und das ist halt schlecht. Wenn Leben unter Idealbedingungen leicht entstehen soll, dann müsste es auf der Erde nicht eine Vielzahl an verschiedenen Lebensansätzen geben.
Statistisch betrachtet wäre da nicht mal die Entdeckung eines weiteres Prozesses eine gute Nachricht, es müsste viel mehr geben.

Zitat:
Zitat:Das ist aber nicht der Fall, wir haben bislang keine terrestrischen Aliens entdeckt.
Eine Theorie besagt ja, dass das Leben nicht auf einer Erde entstanden sei, sondern von Kometen auf die Erde verfrachtet wurde. Ja denkbar, aber wie soll man das jemals belegen = eigentlich nur dann, wenn wir auf anderen Planeten, gleiche Zellstrukturen wieder finden würden. Dann ist es wahrscheinlich, dass nicht nur wir sondern auch andere von der gleichen Quelle bedient wurden.
Die Theorie bringt ja nichts. Sie schiebt das Problem nur woanders hin.


Zitat:
Zitat:Wenn das hier nur einmal – vielleicht durch einen irren, höchst unwahrscheinlichen Zufall wenn man das glauben will – passiert, warum sollte es bei den womöglich bis sehr wahrscheinlich wenigen sonstigen Exoplaneten überhaupt geschehen?
Die sind vermutlich nicht so selten wie du denkst. Was wir mit Teleskopen sehen, ist den Stern des Planten (s.Artikel). Dass da der Planet sein muss, kann man nur anhand der veränderten Gravitation (Taumeln feststellen). Aber 2018 gibt es vermutlich ein deutlicheres Bild.
Ich denke ich habe ausführlich dargelegt warum man von festen Planeten in habitablen Zonen wie sie Kepler findet nicht auf Planeten schließen kann auf denen Leben möglich ist.

Mit Kepler gewinnen wir lediglich die Erkenntnis, dass es mehr Planeten gibt als man pessimistisch betrachtet hätte annehmen können. Das ist aber eben nur ein Faktor unter vielen.

Zitat:
Zitat:Das Problem mit den kleinen Grünen Männchen: Wenn Leben häufiger entsteht als einmal als absoluter Ausnahmefall, dann müssten da drausen nicht nur andere Kulturen existierten, sie müssten längst hier gewesen sein.
Eben nicht, das Problem des Antriebs und die riesigen Distanzen kannst du nicht so simpel lösen. Geschweige denn die wie von dir richtig erwähnten Bedingungen die einigermassen passen müssen. Die Distanzen sind derart gross, dass wir wenn überhaupt, zuerst sicher nur von Robotern besucht werden würden.

Ja und wo sind diese Roboter? Die Menschheit wird in wmgl schon 200 Jahren in der Lage sein von Neumann Sonden zu den Sternen zu schicken. Diese Sonden können die nächste Million Jahre selbstständig in jedes Sternensystem der Galaxie vordringen und Beweise für unsere Existenz hinterlassen, selbst wenn wir untergehen.
Wo sind diese Hinterlassenschaften andere Kulturen in unseren Sonnensystem? Selbst wenn nur alle 1 Million Jahre eine intelligente Lebensform in der Galaxis auftritt müsste es in unserem Sonnensystem von fremdartigen Konstrukten nur so wimmeln.
Da ist aber nichts. Dito für alle anderen Zeichen fremdartiger Kulturen die wir auch längst feststellen müssten.

Die Distanzen im Universum sind eben lächerlich gering - wenn man sie in das Verhältnis zum postulierten Alter des Universum setzt.
Unser Problem ist, dass wir zu sehr in menschlichen Kategorien denken. Wir haben hier auf Erden vielleicht Hundert Jahre technisierte Zivilisation und eine Lebenserwartung von vielleicht eben hundert Jahren. Logisch das man da meint an den Distanzen im Kosmos zu scheitern.

Wie wird sich unsere Perspektive verändern wenn wir bis zum Ende dieses Jahrhunderts Nanotechnologien beherrschen und das Bewusstsein von Menschen in Maschinen uploaden können?

Ein 'Mensch' könnte 50.000 Jahre schlafen und durch die halbe Galaxie zu einer neuen Erden reisen um sich dort niederzulassen. Er wird nie mit seiner Heimat in Kontakt treten und die dortige menschliche Zivilisation mag längst untergegangen sein, aber er erobert den Kosmos dennoch und vor dem Alter des Universums sind 50.000 Jahre garnichts.

Zitat:Auch mit Unterlicht müsste eine Fremde Kultur die komplette Galaxie binnen einer Million Jahren erschließen können. Das ist nicht geschehen und dementsprechend ist die naheliegenste Antwort immernoch, dass es da drausen sonst niemanden gibt bzw. gegeben hat.
Weil auch die ökonomischen denken müssen ... was macht das für einen Sinn, wenn für die Generation 50 nach dir, die 20 Jahre Haushaltbudgets sich vielleicht auszahlen würden. Wer soll das bezahlen, wer sieht da einen Sinn drin, sich derart zu verschulden für Generationen die weit nach dir leben werden.[/Quote] Warum sollte es soviel Kosten? Sobald Nanotechnologien einmal ausgereift sind steht uns das All offen. Das ist eher eine Frage von 100 bis 200 Jahren als ferne Zukunft.

Das tragische daran ist - für die Menschheit ist die Aussicht in relativ naher Zukunft die Galaxie zumindest mit Sonden erforschen können höchst dramatisch. Wenn wir das schaffen müssten auch andere Kulturen längst soweit gewesen und bei uns gewesen sein. Das ist aber nicht der Fall und deshalb wird die Menschheit entweder in den nächsten 100 Jahren untergehen oder wir sind in der Tat die Einzigen.


Quintus schrieb:Aber selbst nur auf unsere Galaxie bezogen ist eben keineswegs sicher gesagt, dass eine Spezies nur weil sie existiert deshalb im Laufe der Zeit sich Sonnensysteme übergreifend ausbreiten kann. Wenn entsprechende Rohstoffe fehlen, wenn die Ausgangslage ähnlich wie unsere vergleichsweise isoliert liegt usw usf werden solche Spezies Grenzen der Ausbreitung haben die recht eng gesteckt sind. Und selbst wenn sie sich ausbreiten und selbst wenn sie dann irgendwann feststellen würden dass anderes Leben existiert heißt dass immer noch nicht zwingend, dass sie dann mit diesem in Kontakt treten würden.
Bezogen auf einzelne Spezies ist das natürlich nie gesagt. Aber wir müssen das statistisch sehen. Wenn es da drausen mehr als nur uns geben soll, dann gibt sehr viel mehr Kulturen über die letzten 1 Milliarden Jahre.
Wie wahrscheinlich ist es, dass all diese Kulturen es nicht geschafft haben etwas über ihr Sternensystem hinaus zu schicken, wenn wir heute uns schon vorstellen können wie das funktionieren würde?
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#59
http://www.spektrum.de/news/unser-naech ... n=ZON_KOOP
Zitat:Exoplaneten

31.07.2015:

Unser nächster ferner Nachbar im All

In nur 21 Lichtjahren Entfernung fliegt ein felsiger Planet durch das All: Er ist der uns am nächsten liegende erdähnliche Himmelskörper, der bislang entdeckt wurde.
...

"Wahrscheinlich handelt es sich bei ihm um eine Art Lavawelt mit Vulkanen", so Stephane Udry von der Université de Genève, der an der Arbeit beteiligt ist. Auch zu den beiden anderen Supererden liegen Daten vor: Eine davon hat 2,7-mal mehr Masse als die Erde und braucht für den Umlauf 6,7 Tage, die andere weist 8,7-mal mehr Masse auf und benötigt 46,8 Tage. Der Gasriese wiederum ist etwa doppelt so weit von seinem Stern entfernt wie die Erde von der Sonne: Er braucht drei Jahre für einen Umlauf.
und wenn einer dieser Gasriesen von einem erdgroßen Mond umkreist wird?
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#60
Zitat:Selbst wenn alles auf dem gleichen Grundprinzip fußt (wmgl weil es nur dieses eine Grundprinzip gibt) würde sich unabhängig voneinander entstandenes Leben sich soweit unterscheiden, dass sich das nachweisen lässt.
Kühne Behauptung, wenn das vor mehr als einer Milliarde Jahre ausgestorben ist.

Zitat:Man hat räumlich wie zeitlich querbeet nach diesen Unterschieden gesucht und nichts gefunden. Das Leben auf der Erde lässt sich mit größter Wahrscheinlichkeit auf ein einzelnes Ereignis zurückführen.
Selbst wenn das stimmen würde, sagt das überhaupt nichts, dass nicht unter völlig anderen Bedingungen Leben entstehen konnte.

Zitat:Wenn das hier nur einmal – vielleicht durch einen irren, höchst unwahrscheinlichen Zufall wenn man das glauben will – passiert, warum sollte es bei den womöglich bis sehr wahrscheinlich wenigen sonstigen Exoplaneten überhaupt geschehen?
Sehr wahrscheinlich vielen, verdreh jetzt nicht die neusten Erkenntnisse.

Zitat:Ich denke ich habe ausführlich dargelegt warum man von festen Planeten in habitablen Zonen wie sie Kepler findet nicht auf Planeten schließen kann auf denen Leben möglich ist.
Ich seh in deinen Ausführungen nichts was die jetzt vorherrschende Meinung, dass wir ganz bestimmt nicht alleine sind, widerlegen würde. Du vertrittst hier eine Minderheitsmeinung. Selbst wenn nur ein 1 Prozent theoretisch bewohnbar wäre, wären das in der Milchstrasse 1-3 Million Möglichkeiten, sprich Sonnen wo man erdähnliche Planten finden könnte.

Zitat:Ja und wo sind diese Roboter? Die Menschheit wird in wmgl schon 200 Jahren in der Lage sein von Neumann Sonden zu den Sternen zu schicken. Diese Sonden können die nächste Million Jahre selbstständig in jedes Sternensystem der Galaxie vordringen und Beweise für unsere Existenz hinterlassen, selbst wenn wir untergehen.
Wo sind diese Hinterlassenschaften andere Kulturen in unseren Sonnensystem? Selbst wenn nur alle 1 Million Jahre eine intelligente Lebensform in der Galaxis auftritt müsste es in unserem Sonnensystem von fremdartigen Konstrukten nur so wimmeln.
Wir haben bis jetzt gar nichts erkundet, lies das bitte mal nach, ich glaub du machst dir einfach keine Vorstellung, wie wir bis jetzt ins All raus gepiepst haben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...79363.html
Zitat:Doch wer deshalb glaubt, die entscheidende Entdeckung sei nur noch eine Frage von Monaten oder Jahren, dürfte enttäuscht werden. In Wahrheit haben die Seti-Forscher bisher gerade einmal ein Billionstel des Weltraums und der Frequenzen untersucht, die für außerirdische Signale mutmaßlich in Frage kommen. Trotz immer schnellerer Computer dürfte sich die Suche deshalb hinziehen. Halten Sie besser nicht den Atem an, meint Werthimer. Mit einem Erfolg der Suche rechnet er innerhalb der nächsten 250 Jahre.

Sein Kollege Paul Shuch von der Seti League ist ähnlicher Meinung: Ich glaube nicht, dass Seti zu meinen Lebzeiten erfolgreich sein wird. Und wohl auch nicht zu Lebzeiten meiner Enkel oder Urenkel. Die Suche nach Außerirdischen sei eher eine Aufgabe für viele Generationen.

Die bisherige Suche sei in etwa damit vergleichbar, dass man dem Ozean ein Glas Wasser entnimmt. "Auch wenn es theoretisch möglich ist, wird man in dem Glas wahrscheinlich keinen Fisch finden, so die Astronomin. Das heißt aber nicht, dass es im gesamtem Ozean keine Fische gibt.

Zitat:Die Distanzen im Universum sind eben lächerlich gering - wenn man sie in das Verhältnis zum postulierten Alter des Universum setzt.
Unsinn, der Weltraum ist derart gross, dass es offensichtlich deine Vorstellung weit übertrifft. Zugegeben meine auch, aber ich behaupte nicht solche Dinge wie du.

Zitat:Wir haben hier auf Erden vielleicht Hundert Jahre technisierte Zivilisation und eine Lebenserwartung von vielleicht eben hundert Jahren. Logisch das man da meint an den Distanzen im Kosmos zu scheitern.
Und du scheinst zu meinen, wenn du einmal das Maul aufmachst, dich dann jeder im All hören müsste.

Zitat:Wie wird sich unsere Perspektive verändern wenn wir bis zum Ende dieses Jahrhunderts Nanotechnologien beherrschen und das Bewusstsein von Menschen in Maschinen uploaden können?
Und was willst du damit lösen?

Zitat:Ein 'Mensch' könnte 50.000 Jahre schlafen und durch die halbe Galaxie zu einer neuen Erden reisen um sich dort niederzulassen. Er wird nie mit seiner Heimat in Kontakt treten und die dortige menschliche Zivilisation mag längst untergegangen sein, aber er erobert den Kosmos dennoch und vor dem Alter des Universums sind 50.000 Jahre garnichts.
Abgesehen davon dass ich keinen technischen Weg zu sehe. Du musst dich doch in einer kontrollierten Art reproduzieren können. Wie willst du auf die verschiedenen nicht bekannten Anforderungen reagieren. Aber das ist nicht das Entscheidende, wir müssen die Probleme unserer und der nächstfolgenden Generation lösen. Das ist viel wichtiger als irgendwelchen Träumereien, die einem Lottospiel gleichkommen, unseren Haushalt auffressen.

Zitat: Warum sollte es soviel Kosten? Sobald Nanotechnologien einmal ausgereift sind steht uns das All offen. Das ist eher eine Frage von 100 bis 200 Jahren als ferne Zukunft.
Keine Ahnung ob das ein gangbarer Weg ist, wie das mit Kollisionen kleinster Teile bei den nötigen Geschwindigkeiten ist.

Zitat:Wenn wir das schaffen müssten auch andere Kulturen längst soweit gewesen und bei uns gewesen sein. Das ist aber nicht der Fall und deshalb wird die Menschheit entweder in den nächsten 100 Jahren untergehen oder wir sind in der Tat die Einzigen.
Seit wir etwas Forschung betreiben versuchen ja zwanghaft zu erklären, dass wir die einzigen sind. Lustigerweise sind es immer die Gutausgebildeten die diese elitären Märchen glauben möchten.
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