Historische / Antike Schlachten

[Quintus Fabius]

Hier mal was zu Beschusstests:

Es geht gegen Kettenhemden die auf Stepppanzern getragen wurden. Entgegen dem was man üblicherweise sieht trugen auch die Römer solche Panzerkombinationen, also Stepppanzer mit Ketten drüber und eben nicht nur Ketten allein.

Armbrustbolzen sind speziell zum Durchschlagen von Rüstungen gedacht gewesen, sie waren auf unter 50 m Durchschlagskräftiger !! als Langbogenpfeile !!

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Mit einer Armbrust mit 130 kg Zuggewicht !! auf Kurzdistanz von 10 m !!:

Ergebnis: Eindringtiefe 20 cm durch die Rüstung.

Wiederholung mit der gleichen Armbrust:

Ergebnis: diesmal blieb der Bolzen im Gambeson hängen

Wiederholung:. Eindringtiefe 2 cm.

Grund für ersten Durchschlag war ein Materialfehler im Kettenhemd.

Zitat: Es zeigte sich, wie es überlieferte Texte aber auch Fundstücke ja ebenfalls belegen, daß ein Armbrustschütze mit seinem Bolzen eine hochmittelalterliche Rüstung, die im Wesentlichen aus der Kombination Kettengeflecht und Gambeson oder nur Gambeson bestand, durchdringen konnte.

Allerdings hätte man damals auf wesentlich größere Distanz geschossen. Es zeigt sich aber auch, daß die Kombination Kettengeflecht und Gambeson (aber auch der Gambeson alleine) in der Lage war, die meiste Energie des Bolzen aufzubrauchen. Der Rüstungsträger wäre zwar meistens verletzt worden, hätte aber selbst bei einigen Treffern durchaus eine gute Überlebenschance gehabt.

Zitat eines anderen Tests aus 5 m Distanz !!

Resultierend aus der Anzahl der abgegebenen bzw. ausgewerteten Schüsse kommt man zu dem Schluss, dass die "Schutzwirkung" unter der Verwendung von geschlossenen (verschweißten) Ringen erheblich höher ist, als bei offenen. Trotz der Härte und Dichtheit der Federstahlringe, drang der Bolzen bei offenen Ringen zwischen zwei und vier Zentimeter tief in die Strohscheibe ein.

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Die Römer wie alle anderen in der Antike verwendeten übrigens „geschweißte“ also geschlossene Ringe !!

Dazu noch das Scutum !! und man erkennt klar, warum Pfeile damals gegen schwere Infanterie keinen wirklichen Effekt hatten. (Einige Verwundete wird es natürlich gegeben haben aber das hätte mehrere anstürmende Legionen nicht aufgehalten.

[Azrail]

Also ich geb dir recht ich hab ja schon gesagt der einzige Nachteil aus meiner Sicht ist die Durchschlagskraft auch bedingt durch die Rüstung.
Hmm lass uns mal weiterdenken was wäre denn ideal als Fernkampfwaffe für die damlaige Zeit also neben dem Wurfspeer oder was könnten wir uns da einfallen lassen?


MfG Azze

[europa]

Gegen Menschen das Pilum, gegen Pferde Pfeile und gegen Schiffe und Festungen Katapulte und Ballisten. Andere Fernkampfwaffen fallen mir nicht ein.
Im Nakampf würde ich auf Legionäre und Spiesser (gegen Kavallerie) setzen.
Und für Kesselschlachten braucht man dann noch Kavallerie und schon hast du IMO das perfekte Heer.

[Quintus Fabius]

Hmm lass uns mal weiterdenken was wäre denn ideal als Fernkampfwaffe für die damlaige Zeit also neben dem Wurfspeer oder was könnten wir uns da einfallen lassen?

Schleudern.

Schleudern waren damals üble Waffen und sehr gefürchtet. Selbst mit Rüstung hatten Schleuderbleie einen Effekt da der Schlag durch die Rüstung hindurch wirkte ohne sie zu durchschlagen. Das war vor allem bei Kopf (Helm) Treffern sowie Treffern wichtig.

Im übrigen sind Bögen nicht schlecht gewesen, den Eindruck wollte ich nicht vermitteln, sie waren halt EINE Waffe die eine spezielle Rolle hatte.

Der Fakt daß ja die Römer bis zu 20 % Bogenschützen in ihren Armeen hatten und die Perser sogar de facto an die 100 % zeigt daß die Waffe schon wichtig war, selbst wenn die Wirkung auf

SCHWERE Infanterie gering war, so war sie es gegen leichte Infanterie und Pferde nicht.

Also ich wollte den Bogen oder deine Idee nicht miesmachen oder so, ich wollte nur darauf hinaus, daß Bögen für die schwere Infanterie damals keinen Nutzen brachten und sie anderweitig eingeschränkt hätten und das es deshalb eben keien Legionäre mit Bögen gegeben hat wenn man von speziellen Sonderformationen absieht die aber dann Leichte Infanterie waren und auch keine Rüstung usw hatten.

Im Nakampf würde ich auf Legionäre und Spiesser (gegen Kavallerie) setzen.
Und für Kesselschlachten braucht man dann noch Kavallerie und schon hast du IMO das perfekte Heer.

Spiesser sind gar nicht unbedingt nötig gegen Kavallerie. Die Legionäre setzten gegen Reiter ebenfalls das Pilum ein. Pilen sind primär Waffen um Schilde auszuschalten bzw gegen Pferde zu wirken. Gegen den Körper des Feindes selbst wirkte man ja dann mit dem Schwert.

Die Frage ob Phalanx oder Legion war damals eine Systemfrage, also eine Frage der Militärkultur. Die Phalanx war, wenn sie entsprechend durch starke Kavallerie ergänzt wurde der Legion überlegen, die Legion war aber vielseitiger und flexibler. Die Frage ist ja auch: WO führe ich Krieg und gegen was für einen Gegner führe ich Krieg. Nur den Karthagern gelang es, beide Systeme zugleich in ihrer Armee zu haben.

Trotz der Überlegenheit ihres Miliärs in qualitativen Fragen scheiterten sie an der Quantität und an ihrer Sozialkultur.

Die Germanen z.B. verweigerten nach mehreren Niederlagen die offene frontale Feldschlacht und kämpften immer mehr mit Überfällen und Angriffen gegen die Zivilbevölkerung, die Legionen konnten die überall wie Wasser einsickernden Germanenkrieger nicht stellen und die ständigen Angriffe unterhöhlten und zerstörten die ökonomische und gesellschaftliche Basis mit der man Legionen rekrutieren konnte.

Im Iberischen Guerilla Krieg Jahrhunderte zuvor hatten aber die Legionen in über 100 Jahren Krieg die Iberer (Gebirge !!) zermürbt und mittels Legionen geschlagen obwohl die Kampfweise der Iberer und der Germanen gleich war. Die Römische Kultur hatte sich aber in der Zwischenzeit geändert.

Wie zu allen Zeiten ist die Frage die nach den Umständen. Im Prinzip kann man annehmen, daß die damaligen Feldherrn die damals bestmöglichen Lösungen verwirklicht haben.

Die Armee von Hannibal ist im Endeffekt eine perfekt ausbalancierte Armee:

Er hatte Phalanx, aber eben auch Wurfspeer/Schwertkämpfer (die Iberer nämlich) die Iberer führten Pilumähnliche Wurfwaffen (Sangion). Er hatte schwere iberische und keltische Kavallerie und sehr leichte numidische Kavallerie. Schleuderer von den Balearen (die besten damals).

Jede Truppengattung wurde hier von einem Volk gestellt das sich auf genau diese eine Kampfweise spezialisiert hatte.

Von daher war eine solche Kombination dann herausragend gut und hat ja dann tatsächlich unglaubliche militärische Leistungen vollbracht.

Was Hannibal als einziges noch fehlte war eine geschulte und professionelle Belagerungstruppe, Ingenieure usw die noch dazu und das Heer wäre perfekt gewesen.

Warum haben nun nicht alle eine solche Armee aufgestellt ?

Weil sie es nicht konnten. Ihre Staaten und/oder ihre Sozialkultur ließen das nicht zu, sie waren zu konformistisch und homogen (Römer) oder geographisch zu beschränkt (Makedonen) oder im Niedergang begriffen (Seleukiden)

Aber auch die Karthager konnten nie alle Aspekte der Kriegsführung bedienen.

[Quintus Fabius]

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kriegsreisende.de/mittelalter/bogen.htm">http://www.kriegsreisende.de/mittelalter/bogen.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?PanzerBrechend">http://larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?PanzerBrechend</a><!-- m --> !!!!!

[Quintus Fabius]

Eine neue Seite : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/Athens/Oracle/6622/enemies-of-rome.html">http://www.geocities.com/Athens/Oracle/ ... -rome.html</a><!-- m -->

Auch wenn nicht alles im Detail historisch ist so finde ich sie trotzdem recht interessant.

[Quintus Fabius]

Und die nächste Schlacht:

Zur Abwechslung mal eine Seeschlacht, und zwar eine der allergrößten der Menscheitsgeschichte, die aber trotzdem kaum einer kennt:

Die Seeschlacht von Kap Ecnomus : Karthago gegen Rom

Das war DIE Entscheidungsschlacht über den weiteren Verlauf der Weltgeschichte, nach dieser Schlacht konnte Karthago nicht mehr gewinnen, sondern nur noch die Niederlage verzögern. Umgekehrt hätte das gleiche gegolten. Die ganze Zukunft der Welt und die Frage welches von beiden Völkern ein Weltreich errichten würde hingen hier an einer Schlacht :

Die Römer verfügten über 330 Quinqueremen (5 Ruderer) und zwei Hexeren (6 Ruderer) als Flagschiffe. Dazu kamen noch viele weitere kleinere Kriegsschiffe.

Karthago verfügte über 350 Quinqueremen und Quadriremen. (5 und 4 Ruderer). Dazu eine etwas geringere Begleitflotte von kleineren Typen.

Beide Seiten waren nicht mehr in der Lage, Flotten von einer derartigen Größe vollständig zu bemannen, den Römern fehlten vor allem Seeleute, den Karthagern Truppen für die Bemannung der Schiffe.

Die Römer hatten zudem noch weitere 100 Transportschiffe die vor allem Belagerungsgerät und Pferde transportierten. Im Endeffekt setzte Rom hier seine gesamte Seestreitmacht auf einmal ein.

Ziel der römischen Flotte war nicht weniger als die totale Vernichtung der karthagischen Seeverbände in einer Entscheidungsschlacht und dann die Invasion Afrikas selbst. Alles oder nichts.

256 sammelten sich die gesamten Seestreitkräfte der Republik in Messina und segelten dann an Kap Pachynon vorbei die Küsten von Sizilien entlang. Auf der rechten Seite des Flusses Himera in Sizilien erstreckt sich bei der Mündung ein Hügel ins Meer, dieser Ort wurde Kap Ecnomus genannt. (heute der Fluss Salso) Dort befand sich eine Kleine Stadt in und vor deren Hafenanlagen die römische Flotte anlegte.

Die Schiffe wurden dort mit Landtruppen weiter bemannt, insgesamt 4 Legionen bezogen an Deck der Schiffe Stellung.

Die Flotte hatte schon 13 200 Mann an Bord und nahm bei Ecnomus weitere 26 400 Mann auf. In Sizilien selbst verblieben damit nur noch 11 400 Mann Landtruppen. Insgesamt zusammen mit den Ruderern und den Seeleuten hatte Rom 138 600 Mann an Bord der Schiffe. Polybius nennt hier die Zahl 140 000.

Die Karthager hatten inzwischen die Volle Tragweite der römischen Operation erkannt und sammelten ihre Seestreitkräfte bei Lilybaeum, ihrem stärksten Stützpunkt in Sizilien. Im Prinzip hatten sie keine Wahl als die Seeschlacht zu suchen, sie gingen davon aus daß andernfalls die römische Armee einfach direkt nach Afrika übersetzen würde. Das mußte verhindert werden da in Karthago selbst zu diesem Zeitpunkt keine Truppen standen.

Die Karthager brachten mit Mühe und Not ungefähr 122 000 Mann zusammen und bemannten damit ihre Flotte. Das war der Gros aller Streitkräfte über die Karthago in Sizilien verfügte.

Wenn man Römer und Karthager aber addiert, so kommt man hier auf um die 260 000 Mann. Was eine ungeheuerlich große Menge von Truppen zumal in einer Seeschlacht ist. Damit ist die folgende Seeschlacht eine der absolut größten der Menschheitsgeschichte wenn nicht sogar die größte.

Die Römer strukturierten ihre Flotte in 4 Verbände die sie in 4 Linien hintereinander einsetzten. Die beiden Hexerren fuhren dabei in der Mitte des 1 Geschwaders was eine taktisch ungünstige Position ist. Der Konsul Manlius Vulso und der Zweite Konsul Atilius Regulus waren an Bord (also die gesamte Staatsspitze der Republik)
In der Mitte des 3 Verbandes befanden sich die Transporter.

In den Gewässern vor der Südküste Siziliens irgendwo in der Nähe von Kap Econoumus stießen die beiden Flotten nun zusammen. Die Karthger stellten ihre Flotte in einer lange Linie auf, wobei ein viertel als Reserve hinter der Mitte in einem zweiten Treffen verblieb. Der rechte Flügel wurde von dem Admiral Hanno befehligt, der über die schnellsten Schiffe der karthagischen Flotte verfügte. Der linke Flügel wurde von dem Admiral Hamilkar befehligt der die Römer schon einmal bei Tyndaris geschlagen hatte. Der Name des Karthagischen Oberbefehlshaber ist unbekannt.

Die Karthager waren gegenüber der sich erst ordnenden römischen Flotte im Vorteil und ergriffen die Initative. Die karthagische Strategie sah eine Einleitung des Kampfes in der Mitte vor, der ein Rückzug der karthagischen Schiffe folgen sollte der den 1 und 2 Verband der Römer hinter sich her ziehen sollte. Damit sollten diese vom 3 Verband der die langsamen Transporter mitführte abgespalten werden. Dann wollten die Karthager mit ihren beiden Flanken die Flanken des 1 und 2 Verbandes umgehen um dann in den Rücken des 1 und 2 Verbandes zu stoßen, womit die Römer ihren Corvus kaum einsetzen könnten.. Nach der Vernichtung des 1 und 2 Verbandes sollten dann die folgenden 3und 4 Verbände der Römer konzentriert vernichtet werden, die karthagische Reserve sollte derweilen die Reste des 1 und 2 Verbandes weiter vernichten.

Die beiden Konsuln nahmen den Karthagischen Angriff und an und das römische Zentrum folgte kämpfend den sich zurückziehenden Karthagern. Dabei aber erkannten die Socii Navales (verbündete griechische Schiffe aus Unteritalien) daß die Karthager die Flotte ausflanken wollten und blieben entgegem dem Befehl !! des römischen Zentrums im Angriff zurück. Dadurch entstand eine Art Keilformation, in der die römischen Schiffe des 1 und 2 Verbandes an der Spitze gegen das Karthagische Zentrum stießen, die Flanken der beiden Verbände aber zurückblieben um den Anschluß zum 3 Geschwader nicht zu verlieren.

Polybius hebt hier an dieser Stelle wieder die überlegene Geschwindigkeit der Karthagischen Schiffe hervor, denn die beiden Flanken der Karthager waren schon um die Flügel der Römer herum ehe das 3 Geschwader aufgeschlossen hatte und das trotz des Zurückbleibens der römischen Flanken.

Die Karthager brachen nun zwischen dem Keil und dem 3 Geschwader durch und hier kommt nun der entscheidende Punkt der Schlacht : die Karthager griffen nun nicht den Rücken des 1 und 2 Geschwader an wie geplant sondern versenkten große Teile des 3 Geschwader obwohl die Römer den Corvus einsetzten. Die besonder schnellen Verbände unter Hanno brachen nun quer durch die römischen Linien des 3 Verbandes und attackierten das schwächere Zentrum des 4 Verbandes. Der Grund muß darin gelegen haben, daß die Begleitschiffe des 3 Verbandes höchstwahrscheinlich numerisch deutlich stärker waren als die Karthager angenommen hatten, desweiteren ihre Transporter einfach aufgaben und in dem Moment zum Angriff übergingen als die Karthager zwischen dem Keil und dem 3 Verband durchbrachen noch bevor die Karthager den Keil in den Rücken fallen konnten.

Dabei war der 3 Verband alleine den beiden Karthagischen Flügeln haushoch unterlegen und wurde in der Folge fast total aufgerieben, rettete aber damit die ganze Flotte.

Nun ging nach einiger Zeit das karthagische Zentrum zum Angriff über, in der Annahme, daß die Flanken im Rücken des Keils zeitgleich angriffen, während diese noch mit dem 3 Verband beschäftigt waren.In der Folge dessen schlug der Keil, vor allem das römische Zentrum mittels der Corvi das Karthagische Zentrum vernichtend. Die Römer stürmten in einer Art Landschlacht zur See die viel schlechter bemannten Karthagischen Schiffe und räumten sie leer. Da die Karthager nun ihre Ruderer bewaffnet einsetzten setzten auch die Römer nach ihre Ruderer ein. In der Folge verkeilten sich die beiden Zentren total, eine gewaltige aus hunderten miteinander verhakten Schiffen bestehende, sich bewegende und brennende Plattform enstand so auf der ein mörderischer Nahkampf jeder gegen jeden entbrannte. Wer in die Lücken zwischen den Schiffen viel wurde zermalmt, hunderte und tausende kämpften auf engstem Raum gegeneinander.

In diesem Gefecht entschieden die an Bord genommenen römischen Landtruppen den Ausgang und die schwer bewaffneten Legionäre, vor allem Angehörige der 4 Legion stürmten Schiff um Schiff und schlachteten alle Karthager ab.

Derweilen hatten sich die Karthager der Flanken mit dem 4 römischen Verband verbissen, hier erliten beide Seiten schwere Verluste und wieder ging Zeit für die Karthager verloren. Derweilen entschieden die Legionen den Kampf im Zentrum und die Römer wendeten ihre Schiffe, vielen den Karthagern in den Rücken die gerade erst das 4 Treffen der Römer ebenfalls versenkt hatten. Dem Ansturm des 1 und 2 Verbandes konnten die Karthager nach den schon erlittenen Verlusten nichts entgegensetzen da ihre Schiffe noch mehr auf das Rammen ausgelegt kaum Truppen an Bord hatten. In der Folge der Enterkämpfe gegen das 3 und 4 Geschwader hatten sie daher wo die Corvi erfolgreich waren ihre Ruderer eingesetzt, bis die Ruderer wieder einsatzbereit waren war

Atilius Regulus schon mit dem 2 Geschwader da und wieder entbrannte ein Massennahkampf. Hier ist die Leistung der Legionäre, vor allem was ihre Ausdauer angeht hervor zu heben. Nach dem äußerst heftigen Ringen im Zentrum müssen sie deutlich erschöpfter gewesen sein als die Karthager der beiden Flanken. Den Karthagern gelang es nun nicht mehr sich abzusetzen und dann traff das 1 römische Geschwader ein, umging das Kampfgeschehen und schloss die Karthagischen Schiffe ein.

Bis auf besonders schnelle Schiffe die durchbrechen konnten entkam keines. Karthago verlor in einer Schlacht fast seine gesamte Flotte, schwerer aber noch wogen die numerischen Verluste. Karthago hatte zu diesem Zeitpunkt nur ca 200 000 männliche wehrfähige Bürger und verlor hier in einer Schlacht ca 80 000. Mit den Verlusten von 20 000 bis zu diesem Tag verlor Karthaog de facto die Hälfte der wehrfähigen männlichen Bevölkerung, davon 80 % in einer einzigen Schlacht.

Von diesen Verlusten erholte sich Karthago Demographisch bis zu seinem Ende nie mehr, sie sind z.B. der Grund warum die Phalanx Hannibals und der Karthager im Zweiten Punischen Krieg nicht mehr aus Karthagern sondern aus Lybiern bestand.
Die Karthager verloren zudem um die 250 Schiffe.

Die römischen Verluste lagen bei 94 Schiffen, bei 300 Mann je Schiff sind das mindestens 28 200 Mann Verluste. Roms Flotte war damit immer noch ca 250 Schiffe stark. Während Karthago noch über ca 50 Schiffe verfügte, die es nun der römischen Flotte nicht mehr in den Weg stellen konnte.

Herausragend an der Seeschlacht von Kap Ecnomus sind nicht nur die Zahlen der Beteiligten sondern daß eine Seeschlacht hier in Massennahkämpfen entschieden wurde und daß dabei so extrem große Verluste entstanden sind. Die Verluste beider Seiten zusammen betragen fast 100 000 Menschenleben was ein Staat der Antike demographisch nicht packen konnte. Karthago hat sich wie gesagt demographisch davon nie mehr erholt.

[Azrail]

Naja ziehmlich große Seeschlacht aber ich glaube die "Seeschlacht bei Lepanto" die ebenfalls mit Galeeren durchgeführt wurde war größer.
Was die Taktik der Karthager angeht hört sich zwar sehr gut an aber ich finde für die damalige Zeit schwer umzusetzten(Kommunikationsprobleme).
Ich finde eine Art Linienangriff wäre besser gewesen indem man versucht die Kompakt stehenden römischen Schiffe manövrierunfähig zu machen,das heißt die Aufstellung würde die gleiche bleiben also eine lange Linie mit Reserve im Zentrum aber anstatt den Feind wegzulocken hätte ich versucht den Gegner einzukesseln da die 4 Linien der Römer ziehmlich kurz sind, engstehen und die durch die Bauweise der Quinqieremen ziehmlich Träge wären.
Somit könnte man Stück für Stück von außen den Feind zernürben während die Römer ihre gesamte Flotte nicht zum Einsatz bringen könnte.
Eine Arte Kesselschlacht auf See.

MfG Azze

[Quintus Fabius]

Was die Taktik der Karthager angeht hört sich zwar sehr gut an aber ich finde für die damalige Zeit schwer umzusetzten(Kommunikationsprobleme).

So ist es. Für die damalige Zeit war das fast Zu anspruchsvoll, selbst für Karthager.

Vermutlich war der Grund hierfür die enorme Furcht der Karthager vor dem Corvus (der römischen großen Enterbrücke) und ihre deutliche numerische Unterlegenheit was Infanterie-Truppen angeht.

Die von dir beschriebene Vorgehensweise ist übrigens die, die Polybius dann als die bessere ebenfalls nennt. Aber wie gesagt hätten die Karthager dann sich mehr dem Corvus aussetzen müssen. Daß sie das ohnehin dann in der Folge mußten war ja nicht geplant. Von daher wollten sie diesen Punkt möglichst ausschließen und erreichten aber dann sogar das Gegenteil, nämlich daß sich die Schlacht wieder zu einer reinen Enterschlacht entwickelte.

Aber wenn es funktioniert hätte, nehmen wir mal an die griechischen Schiffe an den römischen Flügeln wären mit vorgestürmt, und der 3 römische Verband hätte sich dann nicht so kompromißlos in einem Selbstmordangriff geopfert, wären die Römer von den Karthagern in zwei Treffen völlig vernichtet worden.

Naja ziehmlich große Seeschlacht aber ich glaube die "Seeschlacht bei Lepanto" die ebenfalls mit Galeeren durchgeführt wurde war größer.

Bei Lepanto kämpften de facto genau so viel Galeeren und Männer, aber die Verluste waren in Lepanto geringer. Es gibt keine andere Seeschlacht wo beide Seiten derartig hohe Verluste erleiden mußten.

Die Osmanen setzten 218 große Galeeren ein, 37 besonders große Galeeren, 60 Galiotas (kleine Galeeren) und hatten 35 000 Mann Kampftruppen an Bord.
Zusammen 315 Kriegsschiffe mit 35 000 Mann Infanterie

(zum Vergleich : Römische Flotte mit 330 Kriegsschiffen und 39 600 Mann Infanterie)

Die Alliierten Christen kamen auf 233 große Galeeren, und 6 besonders große Galeassen. Zusammen also 239 Kriegsschiffe mit 25 000 Mann Infanterie.

(zum Vergleich : Karthagische Flotte mit 350 Kriegsschiffen und vermutlich um die 28 000 Mann Infanterie)

Die Verluste bei Lepanto betrugen insgesamt um die 40 000 bis 50 000 Menschenleben. Wobei ca 35 000 Osmanen umkamen und um die 15 000 Christen. Bei Kap Ecnomus kamen aber um die 100 000 Mann um, was das doppelte an Verlusten ist. Dabei verlor Karthago ca 80 000 Mann und Rom 20 000.

Bei Lepanto kämpften ca 200 000 Mann insgesamt wenn man die Ruderer und Seeleute mitbedenkt, ca 90 000 Christen und 110 000 Osmanen. Bei Kap Ecnomus kämpften über 200 000 Mann, vermutlich um die 260 000.

[Azrail]

Apropo Seeschlacht wie sah es eigentlich mit der Bewaffnung aus also konnten zum Beispiel auf Trieren oder Quadririemen stationierte Ballisten ein Schiff in Brand setzten?
Wieviele Waffen waren überhaupt belatbar für Trieren und Quadririemen?

MfG Azze

[Wolf]

Quintus Fabius posteteBei Lepanto kämpften ca 200 000 Mann insgesamt wenn man die Ruderer und Seeleute mitbedenkt, ca 90 000 Christen und 110 000 Osmanen. Bei Kap Ecnomus kämpften über 200 000 Mann, vermutlich um die 260 000.

Ich glaube die Auswirkungen von Lepanto waren aber für unseren Kulturkreis grösser als die von Ecnomus.

[Quintus Fabius]

Ich glaube die Auswirkungen von Lepanto waren aber für unseren Kulturkreis grösser als die von Ecnomus.

Das stimmt allerdings. Wenn Karthago die Schlacht gewonnen hätte, wäre der 1 Punische Krieg an Karthago gegangen und ganz Sizilien. Das wärs dann schon gewesen. Wie weiter ist dann immer noch offen.

Wenn Lepanto an die Osmanen gegangen wäre, hätten die Italien invasiert und im weiteren wäre Malta ev gefallen usw usw

Trotzdem eine gewaltige Schlacht, vor allem wenn man sich die Opferzahlen bedenkt und die Kosten und dann was für mickrige Auswirkungen das alles hatte.

Apropo Seeschlacht wie sah es eigentlich mit der Bewaffnung aus also konnten zum Beispiel auf Trieren oder Quadririemen stationierte Ballisten ein Schiff in Brand setzten?

Mit einem Molotowcocktail ja. Mit Brandpfeilen usw nein. Ein Schiff fängt nicht an zu brennen weil man Brandpfeile drauf schießt. Selbst wenn die größer sind. So was hat man wohl primär gegen Segel eingesetzt, aber Galeeren führten im Kampf keine Segel. Das Ziel von Ballisten waren zudem am ehesten die Ruderer.

Wieviele Waffen waren überhaupt belatbar für Trieren und Quadririemen?

Trieren waren reine Rammschiffe, die führten keine Katapulte oder Ballisten. Quadriremen waren meist auch reine Rammschiffe oder Enterschiffe. In den Flotten der Diadochen gab es Quadriremen mit Geschützen, mit bis zu 10 Ballisten z.B. aber das waren Versuche die sich als nicht sehr erfolgreich erwiesen. Z.B. Die Karthager setzten weiter aufs Rammen, die Griechen aus Syrakus nach östlichem Vorbild auf Geschütze, Karthago gewann. Erst die größeren Schiffe, Hexeren, Septeren aufwärts und die Riesenschiffe die Demetrios baute waren richtige Geschützschiffe.

[Azrail]

Alles klar thx für die Antwort:merci:
Ich finde die Schlacht am Kap Ecmonus hätte auch siegreich für die Karthager ausgehen können wenn man in der Zeit Segelschiffe oder einfache Schiffe als Brander eingestzt hätte die in brangestzten Schiffe würden unter den unbeweglichen Quienkiremen immensen Schaden zufügen.
Hat man überhaupt sowas früher eingesetzt?Ich glaube nicht.

MfG Azze

[Quintus Fabius]

Ich finde die Schlacht am Kap Ecmonus hätte auch siegreich für die Karthager ausgehen können wenn man in der Zeit Segelschiffe oder einfache Schiffe als Brander eingestzt hätte die in brangestzten Schiffe würden unter den unbeweglichen Quienkiremen immensen Schaden zufügen.

Bei KapEcnomus hatten die Karthager keinerlei Segelschiffe und auch vom taktischen her hätten Brander nichts gebracht. Es herschte totale Windstille und die Schlacht fand auf offener See statt.

Hat man überhaupt sowas früher eingesetzt?

Doch hat man. Beide Seiten haben Brander immer wieder eingesetzt. Aber in einer Seeschlacht ist das ziemlich schwierig, da Galeeren wenn sie Platz zum Manövrieren haben Brandern de facto immer ausweichen können. Brander wurden vor allem gegen Häfen eingesetzt oder dichtgedrängte Flotten an der Küste oder in Buchten etc

[europa]

Hat man damals auch Selbstmordkomandos eingesetzt? So, auf kleine Schiffe ein par Ruderer setzten, das Schiff in Brand setzen und dann in gegnerische Schiffe hinein fahren. Wäre doch noch recht nützlich.