(Asien) Indiens Luftwaffe

[Scorpion82]

@Kosmos,
um das alles zu verstehen muss man wohl weiter zurückgehen. Prinzipiell wollten die Inder den Tejas ja als Nachfolger für die MiG-21 entwickeln. Das Programm wurde bereits 1983 gestartet, die Entwicklung begann aber erst 10 Jahre später. Zu diesem Zeitpunkt war der Kalte Krieg vorbei und nicht nur Indien, sondern auch China befanden sich im wirtschaftlichen Aufschwung. Traditionell sah sich die IAF der PLAAF hinsichtlich der Qualität ihrer Kampfflugzeuge überlegen, wobei man zahlenmäßig unterlegen war. Im Vergleich zu Pakistan war das Qualitätsverhältnis ausgeglichen, aber die IAF hatte mehr Flugzeuge als die PAF.
Anfang der 90er Jahre stellte sich die Situation für die Inder so dar, dass man eine Reihe leichter bis mittlerer Kampfflugzeuge im Dienst hatte, viele verschiedene Typen und einige von diesen waren bereits veraltet. Die Kampfflugzeugflotte sank und die IAF sah sich mit der Problematik konfrontiert dass die Anzahl operationeller Einheiten immer weiter schrumpfte. Der Tejas war zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Sicht, also benötigte man erneut fremde Muster um den weiteren Verfall der IAF zu stoppen. Man startete eine Ausschreibung und evaluierte die Mirage 2000-5 und die Su-30, wobei sich Letztere durchsetzte. Es hast die Su-30 sei aus Kostengründen gewählt worden, ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass die Inder befürchteten mit der Mirage nicht gegen die neuen chinesischen Su-27 bestehen zu können. Ende der 90er plante man dann doch noch den Kauf der Mirage 2000, möglicherweise weil man festgestellt hatte dass die Su-30 im Betrieb zu teuer ist und evtl. auch aufgrund der eher mäßigen Ersatzteilversorgung. Erst ging es nur um 40 Maschinen, nachdem Anfang des 21. Jahrhunderts jedoch immer noch kein Tejas in Sicht war plante man nun bis zu 120 Kampfflugzeuge in dieser Klasse zu kaufen und um die Lücke zu füllen und nahm Verhandlungen mit den Franzosen über die Mirage 2000 auf.
Keine Ahnung was die Inder letztlich zu der Überlegung trieb eine offene Ausschreibung zu starten, aber möglicherweise war man mit den Kosten der Mirage 2000 nicht ganz zufrieden und so wurde das MRCA-Programm ins Leben gerufen. Ursprüngliches Ziel war es schnellstmöglich ein kostengünstiges Kampfflugzeug einzuühren um der immer weiter sinkenden Stückzahl an Maschinen entgegen zu wirken. Anfängliche Mitbewerber waren dann die Mirage 2000-5, JAS 39, F-16 und MiG-29M. Allerdings zog sich das Programm hin und Frankreich wolte/konnte die Produktionslinie der Mirage 2000 nicht mehr offen halten, also musste man die Rafale anbieten. Letztere ist allerdings kein leichtes und billiges Kampfflugzeug und ich denke, dass die Akzeptanz der Rafale auch Tür und Tor für die F/A-18E/F und den Eurofighter öffnete. In dieser Zeit kam das Tejas Programm voran und die IAF schloss die Lücken Teilweise durch den Kauf von immer mehr Su-30MKI. Aus dem ursprünglichen MRCA, wurde der MMRCA. Die Anforderungen änderten sich dahingehend, dass man nun eher ein Flugzeug suchte das zwischen den Tejas und die Su-30MKI passen würde und nicht mehr ein kostengünstiges Leichtflugzeug, eine schnelle Einführung war eh nicht mehr möglich. Dass die Inder ihre Anforderungen ständig erhöht haben liegt sicher auch an den Entwicklungen in China und daran, dass Indien die Möglichkeit sah seine eigene Industrie durch ein solches Programm voranzubringen. Dadurch stiegen die Anforderungen kontinuierlich und ich denke dass sich die Inder durch möglichst viele Bieter eben auch viele Optionen offen halten wollten, selbst wenn die einzelnen Mitbewerber irgendwie so garnicht zueinander passen. Was die Inder wirklich wollen zeigt sich nun denke ich auch mit der Auswahl des Eurofighter und der Rafale. Man will einen politisch hinreichend starken und verlässlichen Partner, man will gute Offsets und umfassenden Technologietransfer zum Wohle der eigenen Industrie, man will möglichst keine Beschränkungen in der Nutzung und man will keine einseitige Abhängigkeit von Ländern wie Russland. Operationell will man ein Flugzeug, dass möglichst gut zwischen den Tejas und die Su-30MKI passt und das auch über die kommenden Jahrzehnte hinaus möglichst viel Wachstumspotenzial bietet und bei dem man auch noch auf die Unterstützung der Originalhersteller zählen kann. Natürlich will man auch ein Kampfflugzeug das leistungsfähig genug und potenziellen Feindmustern möglichst überlegen ist.

Auch dies ist nur meine Sicht der Dinge.

[Kosmos]

Man will einen politisch hinreichend starken und verlässlichen Partner, man will gute Offsets und umfassenden Technologietransfer zum Wohle der eigenen Industrie, man will möglichst keine Beschränkungen in der Nutzung und man will keine einseitige Abhängigkeit von Ländern wie Russland. Operationell will man ein Flugzeug, dass möglichst gut zwischen den Tejas und die Su-30MKI passt und das auch über die kommenden Jahrzehnte hinaus möglichst viel Wachstumspotenzial bietet und bei dem man auch noch auf die Unterstützung der Originalhersteller zählen kann. Natürlich will man auch ein Kampfflugzeug das leistungsfähig genug und potenziellen Feindmustern möglichst überlegen ist.

Russland ist jetzt schon ein seit Jahrzehnten ein verläßlicher Partner und ist bereit mit Indern einen Kampfflugzeug der 5ten Generation mit zu entwickeln, wieviel Technologietransfer will man denn noch?
Und Wachstumspotential von Eurofighter oder Rafale, ich weiß nicht, wenn sonst nichts überaschendes passiert wird MMRCA seinen Dienst zeitgleich mit den 5gen Flugzeugen verrichten, d.h. Wachstumspotential ist hier grundsätzlich nicht ausreichend.

Ist denn operationell ein Flugzeug zwischen Tejas und Su-30 wirklich notwendig? Irgendwas sagt mir dass Tejas und Su-30MKI vollkommen ausreichen...

IMHO das ganze ist ein Ergebniss aus extrem ineffektiven bürokratischen Entscheidungsfindungsprozess und Geldgier ranghohen Militärs, Beamten und ja auch der Industrie, Interessen der Landesverteidigung stehen dabei an letzter Stelle.

[Scorpion82]

Russland ist jetzt schon ein seit Jahrzehnten ein verläßlicher Partner und ist bereit mit Indern einen Kampfflugzeug der 5ten Generation mit zu entwickeln, wieviel Technologietransfer will man denn noch?

Richtig aus Russland ist in der Hinsicht nichts zu holen, da man ja ohnehin schon beim FGFA dabei ist, so dass die MiG-35 kaum einen technischen Vorteil bieten würde. Der Westen ist den Russen ja traditionell auf einigen technischen Ebenen überlegen und daher können die Inder für sich daraus sicher einen größeren Nutzen ziehen.

Und Wachstumspotential von Eurofighter oder Rafale, ich weiß nicht, wenn sonst nichts überaschendes passiert wird MMRCA seinen Dienst zeitgleich mit den 5gen Flugzeugen verrichten, d.h. Wachstumspotential ist hier grundsätzlich nicht ausreichend.

Das ist natürlich richtig, aber Kampfflugzeugmuster der 4. Generation werden ja auch noch über viele Jahrzehnte hinweg im Dienst bleiben. s ist ja nicht so als würde die ganze Welt schon übermorgen mit Kampfflugzeugmustern der 5. Generation ausgestattet werden/sein. Und Potenzial gibts sicher noch einiges.

Ist denn operationell ein Flugzeug zwischen Tejas und Su-30 wirklich notwendig? Irgendwas sagt mir dass Tejas und Su-30MKI vollkommen ausreichen...

Im gewissen Maße macht ein mittlerer Jäger für die Inder Sinn, denn die Su-30MKI ist mit sicherheit nicht billig oder einfach zu warten was den operationellen Betrieb angeht. Der Tejas hat immer noch mit seinen Problemen zu kämpfen und die MK2 Version ist auch noch ein gutes Stückchen entfernt. Darüber hinaus ist der Tejas bedingt durch seine größere recht eingeschränkt. Ich denke die IAF sucht hier ein Flugzeug das nicht so groß und teuer im Unterhalt ist wie der Tejas, aber leistungsmäßig eher mithalten kann. Aber sicher würde es auch ohne gehen, nur sind weder der Tejas noch die Su-30MKI ein wirklich sinnvoller Ersatz für die vielen Muster wie die MiG-27/29, Jaguar und Mirage 2000.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/s/ap/20110527/ap_on_re_as/as_india_france_defense;_ylt=Alwi2pcNoSo5KEkMR5oiLpIBxg8F;_ylu=X3oDMTJ1c2s1aGtjBGFzc2V0A2FwLzIwMTEwNTI3L2FzX2luZGlhX2ZyYW5jZV9kZWZlbnNlBHBvcwMxOQRzZWMDeW5fcGFnaW5hdGVfc3VtbWFyeV9saXN0BHNsawNpbmRpYWZyYW5jZWQ-">http://news.yahoo.com/s/ap/20110527/ap_ ... ZyYW5jZWQ-</a><!-- m -->

India, France discuss pending fighter jet deals
AP

By NIRMALA GEORGE, Associated Press Nirmala George, Associated Press – Fri May 27, 5:59 am ET

NEW DELHI – France's defense minister made a final pitch for his country's fighter jet on a visit to India on Friday, hoping to secure a lucrative contract with the world's biggest arms importer.
....

[Erich]

die Inder kaufen einen neuen Basic-Trainer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/agenturen-ticker/75-PilatusTrainingsflugzeuge-fuer-die-indische-Luftwaffe/story/30724442">http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/30724442</a><!-- m -->

75 Pilatus-Trainingsflugzeuge für die indische Luftwaffe
Aktualisiert am 21.06.2011

Die Stanser Pilatus Flugzeugwerke können der indischen Luftwaffe 75 Trainingsflugzeuge vom Typ PC-7 liefern.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defpro.com/daily/details/836/?SID=ee307033743289f81306ebc1ce106d4c">http://defpro.com/daily/details/836/?SI ... c1ce106d4c</a><!-- m -->

Indian Air Force to Purchase 75 Pilatus PC-7 Trainer Aircraft

Reports Suggest that Pilatus will be Awarded the $1 Billion Trainer Contract

10:10 GMT, June 20, 2011 defpro.com ...

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/de//militaer/militaerflugzeugverkaeufe-2011.37151.htm">http://www.flugrevue.de/de//militaer/mi ... .37151.htm</a><!-- m -->

Boeing C-17A Globemaster III - Indische Luftstreitkräfte (10)
15. Juni 2011
Der Auftragswert liegt bei etwa 4,1 Milliarden Dollar. Lieferung 2013 und 2014 geplant. Optionen auf sechs weiter Flugzeuge liegen vor. Boeing sorgt für den logistischen Support und hat sich zu Gegengeschäften in Höhe von 30 Prozent des Kaufpreises verpglichtet.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://economictimes.indiatimes.com/news/news-by-industry/transportation/airlines-/-aviation/iaf-plans-biggest-overhaul-of-fighters/articleshow/9366801.cms">http://economictimes.indiatimes.com/new ... 366801.cms</a><!-- m -->

26 Jul, 2011, 07.10AM IST, Rajat PanditRajat Pandit,TNN
IAF likely to go in for another 63 fighters

NEW DELHI: The "mother" could well become the "granny" of all defence deals.India is likely to go in for another 63 fighters after delivery of the first 126 MMRCA (medium multi-role combat aircraft) if the "timelines" for its other fighter development projects are not met, say top defence officials. This would be the biggest overhaul of any air force in the world in such a short period. ....

Even with 126 jets, this is the biggest such fighter contract going around the world as of now.

India is likely to go in for another 63 fighters after delivery of the first 126 mediummulti-role combat aircraft if other fighter jet projects get delayed.
...

"We are looking for only 126 fighters. The first 18 jets will come from abroad, while the rest 108 will be manufactured byHindustan Aeronautics Ltd after transfer of technology from end-2016 or early-2017 onwards," said a senior ministry official.

"But yes, if the timelines for the Tejas LCA (Light Combat Aircraft) and the stealth Indo-Russian FGFA (Fifth-Generation Fighter Aircraft) projects are not met, we will go for more MMRCA to retain IAF's combat edge," he added.

Apart from inducting 272 Sukhoi-30 MKIs contracted from Russia for around $12 billion,IAF is slated to induct the first lot of 120 indigenous Tejas from end-2013 onwards. India also hopes to begin inducting 250 to 300 FGFA from 2020 onwards under the joint project with Russia, which rough calculations show will eventually cost India around $35 billion in the decades ahead.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20110726/259882167.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 82167.html</a><!-- m -->

Waffendeal: Braucht Indien 63 Kampfjets mehr?

11:07 26/07/2011
NEU DELHI, 26. Juli (RIA Novosti).

Indien prüft eine mögliche Vergrößerung des geplanten Auftrages von 126 Kampfjets im Wert von fast zehn Milliarden US-Dollar um weitere 63 Jets, berichtet die Zeitung „Times of India“ am Dienstag.
...

„Wir sind nur an 126 Kampfjets interessiert. Die ersten 18 Maschinen werden aus dem Ausland geliefert. Die übrigen 108 werden im Unternehmen Hindustan Aeronautics Ltd. (HAL) in den Jahren 2016 und 2017 hergestellt. Wenn aber die Fristen der Projekte des LCA und des indisch-russischen Flugzeuges der fünften Generation nicht eingehalten werden, müssen wir eine zusätzliche Partie von Mittelstrecken-Mehrzweckkampfflugzeugen (MMRCA, Medium Multi-Role Combat Aircraft) zur Aufrechterhaltung der Kampffähigkeit der indischen Luftwaffe kaufen“, schreibt die Zeitung.
....
...

[BigLinus]

Weiß einer von euch etwas Neues zum Thema neues Kampfflugzeug für die indische Luftwaffe?
Mein letzter Stand ist, das es nun angeblich nur noch einen 'Zweikampf' gäbe, Rafale vs. EF.

[hunter1]

Das mit dem "Zweikampf" EF/Rafale ist soweit auch mein letzter Stand in der Sache. In letzter Zeit ist nichts Neues verlautet. Auch aus den anderen beiden Ländern, bei denen die Eurocanards noch in der Endausscheidung sind (Brasilien/Schweiz), wartet man gespannt auf ein Ergebnis.
Die Inder lassen sich aber ganz schön Zeit.

[Erich]

Angeblich will Indien spätestens im Dezember einen Vertrag unterzeichnen, um sicherzustellen dass die Lieferungen ab Dezember 2014 beginnen können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://economictimes.indiatimes.com/news/news-by-industry/transportation/airlines-/-aviation/india-goes-full-steam-to-finalize-104-billion-jet-deal/articleshow/8525665.cms">http://economictimes.indiatimes.com/new ... 525665.cms</a><!-- m -->

23 May, 2011, 09.10AM IST, Rajat PanditRajat Pandit,TNN
India goes full steam to finalize $10.4 billion jet deal

...
The aim is to ensure that deliveries of the 126 fighters begin from December 2014 onwards to stem IAF's fast-eroding combat edge. Top defence sources, in fact, said plans were afoot to base the first MMRCA squadron in the western sector, most probably at Ambala, by end-2015.

The first 18 jets will come in "fly-away condition" from the aviation major -- only Eurofighter Typhoon (EADS) and French Rafale (Dassault) are now left in contention -- finally selected for the project.
...

[Erich]

interessante Meinung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ajaishukla.blogspot.com/2011/11/end-this-mmrca-hara-kiri.html">http://ajaishukla.blogspot.com/2011/11/ ... -kiri.html</a><!-- m -->

Tuesday, 1 November 2011
End this MMRCA hara-kiri

The J-20 fighter prototype, a 5th generation combat aircraft built by China's Chengdu Aircraft Industry, made its first flight on 11th Jan 2011. This necessitates a re-evaluation of the IAF's procurement of 4th generation medium fighters, which is close to being finalised


by Ajai Shukla
Business Standard
1st Nov 11

...

[hunter1]

Da weiss der Autor definitiv mehr als wir: ihm sind sämtliche Leistungsdaten der J-20 bereits bekannt und selbstverständlich weiss er auch schon, wie ein Luftkampf zwischen J-20 und MMRCA zwingend ausgehen muss :roll:

Dass Indien 250 PAK-FA beschaffen will, ist ebenfalls völlig irrelevant..

[Samun]

Was war noch gleich mit der DERA-Studie bezüglich der Luftkampf-Fähigkeiten verschiedener Jäger?
Wenn man die heranzieht, müsste die J-20 der F-22 mindestens ebenbürtig sein, um die im Artikel dargestellte Leistung zu erziehlen. Und selbst die größten Optimisten werden das kaum für möglich halten.

Btw. Hat zufällig wer nen Link zu der kompletten DERA-Studie?
Die DERA gibt es leider nichtmehr. Und sonst finde ich nur Bezüge zu der Studie und das Diagramm, sonst nichts.

[Erich]

Militärs waren schon immer versucht, die Kampfkraft des potentiellen Gegners möglichst hoch anzugeben, um selbst an die besten Waffensysteme zu kommen.
Vielleicht gibts da ja auch noch einen Zusammenhang - Lobbyiing?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20111102/261241686.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 41686.html</a><!-- m -->

USA wollen auf indischem Waffenmarkt Fuß fassen

12:32 02/11/2011
NEU DELHI, 02. November (RIA Novosti).

Washington, das in diesem Jahr eine Ausschreibung für die Lieferung von 126 Kampfjets an Indien verloren hat, ist nunmehr bereit, dem Land das neueste US-Flugzeug F-35 der fünften Generation zu offerieren, um sich auf dem indischen Waffenmarkt festzusetzen, teilt die indische Nachrichtenagentur Ians am Mittwoch mit.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20111103/261260306.html">http://de.rian.ru/business/20111103/261260306.html</a><!-- m -->

Indien rüstet auf:
USA wollen Russland mit neuem Stealth-Kampfjet ausstechen – "Moskowskije Nowosti"

14:05 03/11/2011
MOSKAU, 03. November (RIA Novosti).

Washington und Neu-Delhi könnten ihre militärische Zusammenarbeit intensivieren, schreibt die Zeitung "Moskowskije Nowosti" am Donnerstag.

Die indische Nachrichtenagentur IANS veröffentlichte kürzlich Auszüge eines Berichts des US-Verteidigungsministeriums über die Kooperation mit Indien. „Falls Indien Interesse am JSF (Joint Strike Fighter) zeigt, können die USA Informationen über dieses Modell, seine taktischen und technischen Daten usw. zur Verfügung stellen“, heißt im Dokument.

Der US-Kampfjet F-35 Lightning alias JSF wurde bislang noch nicht exportiert. ...

[Samun]

Wir hatten ja schon in anderen Threads darüber geschrieben. Viele Länder würden zwar gerne die F-22 kaufen, an der F-35 hingegen besteht kaum Interesse, da es die gleichen Leistungen in anderen Flugzeugen für weniger Geld gibt.
Obwohl vermutlich bei den aktuellen Problemen mit der F-22 das Interesse daran auch etwas verhaltener sein wird.

[Erich]

und bei Indien würde ich eher Dassault Rafale oder den Eurofighter Typhoon im Rennen sehen.
Aber bis Ende Dezembe / Anfang Januar dürten wir mehr wissen. Heute werden die Angebote der verbliebenen Bieter geöffnet. Dann gibts noch ein Auswertungsverfahren für 5 -6 Wochen, und dann :?: :?: :?: