Zukunft der Atomwaffen
revan:

Zitat:und zweitens bestand in der Destabilisierungsphase auch eine massive Russische Abschreckung aus 20-45.000 Russischen Soldaten die direkt an der ukrainischen Grenze auf den Einmarschbefehl warteten falls Plan A (Subversion, Destabilisierung) nicht klappen würde, was allein schon jegliche Reaktion der Ukrainer lähmte. Und genau hier hätte eine Atomare Bewaffnung der Ukraine schon das Spiel grundlegend geändert, denn es hätte die Bedrohung durch eine massive Russische Invasion neutralisiert.

Genau dieses Kalter Krieg Denken stelle ich in Frage: Atomwaffen bedeuten eben nicht, dass man nicht trotzdem konventionell angreifen kann und angreifen wird. Nehmen wir an, die Ukraine hätte Atomwaffen gehabt, und die Russen wären trotzdem konventionell einmarschiert. Was dann? Einen Atomkrieg mit eigener vollständiger Vernichtung für ein paar Städte in der Ostukraine?

Es sagt sich so leicht: konventioneller Einmarsch und dann führen wir einen strategischen Angriff mit Nuklearwaffen. Es aber praktisch so zu tun ist eine andere Sache.

Tatsächlich erhöhen Atomwaffen die Sicherheit vor einem konventionellen Angriff nur scheinbar!
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Tatsächlich ist es auch in einen nuklearen Szenarion ein gewaltiger Schritt vom Einsatz taktischer Gefechtsfeldwaffen zum totalen Counter Value Angriffen.

Die Frage ist insofern, hätte Russland es riskiert, dass die urkainische Regierung taktische Nuklearwaffen gegen vorstoßende Verbände einsetzt? Und wäre man dann tatsächlich bereit gewesen die Lage derart eskalieren zu lassen, dass man für den Donbas Moskau und St. Petersburg eintauscht?
Das ist schon sehr unwahrscheinlich.

Wo du recht hast ist sicherlich, dass die gegenwärtige Entwicklung mit Atomwaffen praktisch ganz genauso verlaufen wäre. Die nukleare Eskalationsschwelle liegt so hoch, dass man wegen Support für Aufständische keinen Atomkrieg führt.
Aber ein taktischer Atomschlag auf vorrückende Verbände wäre ein ganz anderes Thema.
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Nightwatch:

Zitat:Die Frage ist insofern, hätte Russland es riskiert, dass die urkainische Regierung taktische Nuklearwaffen gegen vorstoßende Verbände einsetzt? Und wäre man dann tatsächlich bereit gewesen die Lage derart eskalieren zu lassen, dass man für den Donbas Moskau und St. Petersburg eintauscht?
Das ist schon sehr unwahrscheinlich.
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ein taktischer Atomschlag auf vorrückende Verbände wäre ein ganz anderes Thema.

Tatsächlich wäre ein solcher Einsatz ukrainischer taktischer Waffen für Russland ein immenser politischer Gewinn gewesen. Die Ukraine wäre damit im Westen automatisch der Bösewicht und alles russische Handeln legitimiert gewesen. Es hätte sogar eine Strategie sein können, einen konventionellen Einmarsch zu wagen, um damit einen taktischen Angriff zu provozieren. Danach hätte Russland weitgehend Carte Blanche gehabt und hätte die Ukraine komplett erobern können was nicht sicher lange gedauert hätte. Und die Wirkung taktischer Nuklearwaffen auf einen gefechtsmäßig vorgehenden Großverband ist gar nicht so hoch wie man meist glaubt. Die Ukraine wäre bei einem schnellen entschlossenen Vorgehen russischer Truppen innerhalb kürzester Zeit vollständig gefallen.

Die Besetzung entsprechender ukrainischer A-Waffen Anlagen durch russische Luftlandeeinheiten und Sondereinheiten hätte binnen kürzester Zeit erledigt werden können. Die Frage ist sogar, ob bei einem massiven entschlossenem konventionellen Angriff die Ukrainische Führung überhaupt noch zu einem Einsatz ihrer A-Waffen gekommen wäre. Die russischen Truppen wären schon sehr früh inmitten der ukrainischen Zivilbevölkerung gestanden und dann hätte man diese mittreffen müssen bei einem taktischen Angriff was der ukrainischen Zivilbevölkerung mehr Schaden angetan hätte als den russischen Armeeverbänden.

Im Gegensatz zu westlichen Armeen sind russische Einheiten immer noch sehr weitgehend auf den Kampf unter ABC Bedingungen hin ausgebildet und ausgerüstet, beispielsweise hat selbst jeder der neuen Brigaden immer noch eigene organische ABC Abwehr Einheiten.

Ich bezweifle daher, dass taktische Nuklearwaffen angesichts ihrer realen Wirkung und inmitten der Ukrainischen Zivilbevölkerung eingesetzt einen praktischen Effekt auf den konventionellen russischen Vormarsch gehabt hätten, aber ich mir sicher, dass sie einen immensen politischen Effekt gehabt hätten den die russische Propaganda immens hätte ausschlachten können.

Die Russen wären dann als tatsächliche Befreier vom Joch der sinistren Faschisten gekommen, welche sogar ihre eigene Bevölkerung mit taktischen Nuklearwaffen vernichten ließ. Die Ukraine wäre bei einem solchen Einsatz ohne Zweifel vollständig russisch geworden.
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Quintus Fabius schrieb:Tatsächlich wäre ein solcher Einsatz ukrainischer taktischer Waffen für Russland ein immenser politischer Gewinn gewesen. Die Ukraine wäre damit im Westen automatisch der Bösewicht und alles russische Handeln legitimiert gewesen. Es hätte sogar eine Strategie sein können, einen konventionellen Einmarsch zu wagen, um damit einen taktischen Angriff zu provozieren. Danach hätte Russland weitgehend Carte Blanche gehabt und hätte die Ukraine komplett erobern können was nicht sicher lange gedauert hätte. Und die Wirkung taktischer Nuklearwaffen auf einen gefechtsmäßig vorgehenden Großverband ist gar nicht so hoch wie man meist glaubt. Die Ukraine wäre bei einem schnellen entschlossenen Vorgehen russischer Truppen innerhalb kürzester Zeit vollständig gefallen.
Also wenn wir von einer Lage ausgehen in den Russland einen Atomkrieg im Kauf nimmt, ist es echt völlig wurscht ob es nach den ersten Angriffen freie Hand hat oder nicht.
Wer so weit eskaliert kümmert sich nicht mehr um Legitimation und politischen Gewinn, er gibt sich dem Krieg in seiner totalen Ausprägung hin.
Aber würde da die russische Bevölkerung mitziehen? Es gab schon aufgrund der jetzigen geringen Verluste und Sanktionen vernehmliche Unruhe. Putin zögert seit Monaten endlich den nächsten Schritt zu gehen.
Aber ein paar taktische Gefechtsköpfe auf einer russischen Panzerbrigade in der Ukraine sollen das dann ändern?
Irgendwo hat selbst das russische Volk seine Grenzen, einen Atomkrieg um die Ukraine zu führen ist doch einfach nur Wahnsinn.

Quintus Fabius schrieb:Die Besetzung entsprechender ukrainischer A-Waffen Anlagen durch russische Luftlandeeinheiten und Sondereinheiten hätte binnen kürzester Zeit erledigt werden können.
Die Frage ist sogar, ob bei einem massiven entschlossenem konventionellen Angriff die Ukrainische Führung überhaupt noch zu einem Einsatz ihrer A-Waffen gekommen wäre. Die russischen Truppen wären schon sehr früh inmitten der ukrainischen Zivilbevölkerung gestanden und dann hätte man diese mittreffen müssen bei einem taktischen Angriff was der ukrainischen Zivilbevölkerung mehr Schaden angetan hätte als den russischen Armeeverbänden.
Das ist doch komplett illusorisch. Russland müsste beträchtliche Verbände an den Grenzen zusammenziehen und sie logistisch auf einen Feldzug bis nach Kiew vorbereiten. Parallel müsste man das russische Volk propagandistisch auf einen solchen Waffengang vorbereiten.
Selbst wenn wir die Krim ausblenden, wie lange schaut die Ukraine da wohl zu bevor es die relevanten Atomstreitkräfte in erhöhter Alarmbereitschaft auf die Äcker hat ausrücken lassen?

Apropos Äcker, die Ukraine ist so riesig, da kann man eine ganze Menge Atombomben auf besagte Flächen abladen ohne das es zu nennenswerten zivilen Verlusten kommen würde.

Quintus Fabius schrieb:Im Gegensatz zu westlichen Armeen sind russische Einheiten immer noch sehr weitgehend auf den Kampf unter ABC Bedingungen hin ausgebildet und ausgerüstet, beispielsweise hat selbst jeder der neuen Brigaden immer noch eigene organische ABC Abwehr Einheiten.
Das wird die Witwen zu Hause aber freuen, ihre Söhne sind für den größten Parkplatz der Welt gestorben.

Russland heute ist doch nicht die Sowjetunion von anno 1960. Wobei sie nicht mal damals mit einem fu** it über die Grenze gefahren sind. Putin ist ein viel zu berechnender Stratege um sich auf einen solchen Wahnsinn einzulassen.
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Ich bezweifle nur, dass Atomwaffen 100% einen konventionellen Angriff verhindern können. Auch einen mit A-Waffen bewaffneten Staat kann man durchaus konventionell angreifen.

Wie du es selbst geschrieben hast, ist es zudem ein himmelweiter Unterschied ob lediglich taktische Nuklearwaffen in begrenztem Umfang oder ein vollumfänglicher Atomkrieg geführt werden.

Und die Idee auf jeden konventionellen Angriff mit Atomwaffen zu reagieren ist nur dies, eine Idee. Die praktische reale Umsetzung wäre etwas ganz anderes.
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Hi Quintus, sorry ich hatte nicht gesehen das du geantwortet hattest. Daher die verspätete Antwort und auch ein Dank an Nightwatch der schon vieles vorweggenommen hat. Daher bleibe ich nur bei der Umsetzbarkeit und den Politischen Risiken eines Atomschlags für die Ukraine, dieses Risiko wäre nämlich für Russland niemals tragbar gewesen. Zwar ist für die Bekämpfung von “Aufständischen“ also in diesen Falle die Bekämpfung Tschetschenische Söldner, Spetsnaz und deren Kanonenfutter die sich aus Versagern und kriminellen Banden beidseits der Grenze zusammensetzten per Atomwaffe sicherlich Overkil. Zumal man hier sofern man auf die Städte gezielt hätte, ja tatsächlich eigene Bürger getroffen hätte und das hätte auch wirklich sehr schlechte Presse gegeben, aber wie wir wissen hatte man das Problem mit den “Aufständischen“ ja schon konventionell in den Griff bekommen, was ja zur direkten russischen Intervention mit Panzern und schwerer Artillerie führte.


Und genau diese Intervetion wäre, hätte die Ukraine Atomwaffen besessen , eben nicht mehr für Russland drin gewesen, folge wäre daher wohl gewesen das man das Projekt “Novorussia“ abgeschrieben hätte. Denn wie Nightwatch es richtig anmerkte wäre ein Schlag gegen vorrückende Russische Kräfte oder noch besser gleich gegen deren Stützpunkte und Lager direkt hinter der Grenze durchaus machbar gewesen und man währe immer noch unter der Stufe zum totalen Atomkrieg geblieben.

Wie effektiv dieser Schlag gewesen wäre, hängt natürlich von der Anzahl der Sprengköpfe und deren Sprengkraft ab, aber der Wirtschaftliche Schaden währe in jeden Fall hoch gewesen. Und was die Besetzung der Ukraine durch Russische Truppen angeht, so wäre eine Nukleare Ukraine mit ca. 800 Sprengköpfe keine leichte Beute gewesen und aufgrund der geographischen Nähe eine Abwehr eines Vergeltungsschlages bei Fehlschlag der Russischen Operation nahezu unmöglich gewesen bzw. das Risiko es überhaupt zu riskieren viel zu hoch.Denn Russland braucht Donezk und Lugansk nicht um zu funktionieren sehr wohl braucht es aber Moskau.


Die Russische Invasion in der Ukraine war nur möglich weil diese eben Militärisch völlig wehrlos war, eine Ukraine mit mehreren Hundert Atomwaffen währe dagegen schlicht zu heiß gewesen. Auch so muss man sich fragen wenn Russland vielleicht nicht schon jetzt zu viel für dieses Abenteuer bezahlt. Denn die Krim ist ein Subventionsbetrieb und von Festland isoliert, die Ost Ukraine bzw. Lugansk und Donezk sind ebenfalls Subventionsbetriebe und nur eine weitere finanzielle Belastung. Und der Glaubwürdigkeitsverlust hat darüber hinaus die russische Wirtschaft schwer getroffen und Politisch “Männerfreundschaften“ aller Schröder oder Reset Wahn aller Obama zu einen roten Tuch in Westen gemacht und wenigstens auch einen Teil der europäischen Komma Patienten geweckt und Russischen Agenten und Russophylen generell das Leben deutlich schwerer gemacht. :mrgreen:


Quintus Fabius schrieb:Ich bezweifle nur, dass Atomwaffen 100% einen konventionellen Angriff verhindern können. Auch einen mit A-Waffen bewaffneten Staat kann man durchaus konventionell angreifen.

Wie du es selbst geschrieben hast, ist es zudem ein himmelweiter Unterschied ob lediglich taktische Nuklearwaffen in begrenztem Umfang oder ein vollumfänglicher Atomkrieg geführt werden.

Und die Idee auf jeden konventionellen Angriff mit Atomwaffen zu reagieren ist nur dies, eine Idee. Die praktische reale Umsetzung wäre etwas ganz anderes.

Keiner kann sagen, dass einem Atomwaffen zu 100% vor einen Angriff schützen aber sie schützen besser als alles andere also besser als Chemische Waffen, besser als Biologische und besser als Konventionelle.
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http://aviationweek.com/defense/opinion ... olicy-menu

Zitat:Opinion: Nuclear Deterrence Back On The Policy Menu

Four years ago, a North American Aerospace Defense Command officer sang the praises of a joint exercise with Russian forces, named Vigilant Eagle. “This exercise is one milestone in working together. Our folks are proud to be a part of such an important event and are passionate about partaking in efforts to protect our borders,” said Lt. Col. John Oberst, the 176th Air Control Sqdn. operations officer....

Big Grin
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https://www.youtube.com/watch?v=1Y1ya-yF35g

Revan:

Ein schönes Beispiel für die "Abschreckung" von Atomwaffen ist der Krieg von 1973. Israel hatte Atomwaffen, seine Gegner nicht.

Ägypten griff primär deshalb an, weil es Schwächen bei den konventionellen Waffen der Israelis vermutete und seinen FlaRak/PALR Komplex für stärker hielt, so dass hier der Schluss wäre, dass eine starke konventionelle Streitmacht die beste Abschreckung darstellt. Die israelischen Atomwaffen spielten hingegen bei den Planungen der Ägypter überhaupt keine Rolle und dies obwohl Ägypten gar keine Atomwaffen hatte (und Russland hätte selbst mehr als genug).

Es ist daher extrem gefährlich, in der Abschreckung primär auf Atomwaffen zu setzen, und dies umso mehr wenn der Gegner selbst über welche verfügt.
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Sorry wegen meinen späten reply,

Quintus Fabius schrieb:Ein schönes Beispiel für die "Abschreckung" von Atomwaffen ist der Krieg von 1973. Israel hatte Atomwaffen, seine Gegner nicht.

Ägypten griff primär deshalb an, weil es Schwächen bei den konventionellen Waffen der Israelis vermutete und seinen FlaRak/PALR Komplex für stärker hielt, so dass hier der Schluss wäre, dass eine starke konventionelle Streitmacht die beste Abschreckung darstellt. Die israelischen Atomwaffen spielten hingegen bei den Planungen der Ägypter überhaupt keine Rolle und dies obwohl Ägypten gar keine Atomwaffen hatte (und Russland hätte selbst mehr als genug).

Wobei der Krieg von Anfang an aber nur eine Limitierte Natur haben sollte und nicht etwa eine totale Natur (Israel auslöschen) trotzdem soll man selbst da den Einsatz von Atomwaffen nah gekommen sein. Atomwaffen schließen zwar sicherlich keinen konventionellen Krieg per se aus aber sie trotzdem von allen Mittel der Abschreckung den größten Effekt und dies auch zum kleinsten Preis.

Meistens reden wir ja über Atomwaffen auch immer dann wenn ein bedeutend stärkerer Akteur von einen kleineren abgeschreckt werden soll. Hier sind Atomwaffen schlicht der große Gleichmacher und für kleinere Nationen auch die einzige realistische Option um einen Abschreckenden Effekt auf eine Weltmacht wie etwa Russland oder die USA zu haben.


Quintus Fabius schrieb:Es ist daher extrem gefährlich, in der Abschreckung primär auf Atomwaffen zu setzen, und dies umso mehr wenn der Gegner selbst über welche verfügt.

Das ist aber kein Argument gegen Atomwaffen, denn selbst wenn der Gegner Atomwaffen besitzt reduziert dies trotzdem nicht die potenzielle Wirkung deiner eigenen A-Waffen auf dem Gegner. Atomwaffen versalzen Politikern und Militärplaner gehörig die Suppe, da das Risiko das man eingeht den erhoffen Gewinn bei weiten übersteigt.


Beispiel:

Ohne Atomwaffen:

Risiko bei Ukraine Invasion: Verstimmte Europäer und Amerikaner Verstimmte und wenn überhaupt geringe eigene Militärische Verluste .


Gewinn bei Ukraine Invasion: Große Landgewinne, Sicherung der eigenen Einfluss Zone, Stärkung der eigenen Position in Lande etc.


Fazit: Es lohnt sich in der Ukraine einzufallen.


Mit Atomwaffen:

Risiko bei Ukraine Invasion: Nuklearer Schlagabtausch mit folgen von eigenen Tausend eigenen Toten und verstrahlten Beuteland bis hin zum Verlust Moskaus und Sankt Petersburg durch massiven Atom Schlag also das Ende es Russischen Staates wie man es kennt.


Gewinn bei Ukraine Invasion: Große Landgewinne, Sicherung der eigenen Einfluss Zone, Stärkung der eigenen Position in Lande etc.


Fazit: Es lohnt sich nicht in der Ukraine einzufallen, wenn man für den Donbass Moskau verlieren könnte.
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revan:

Zitat:Wobei der Krieg von Anfang an aber nur eine Limitierte Natur haben sollte und nicht etwa eine totale Natur (Israel auslöschen) trotzdem soll man selbst da den Einsatz von Atomwaffen nah gekommen sein.

Die russischen Kriegsziele wären sogar noch begrenzter und Russland hätte selbst Atomwaffen womit die Ukraine selbst auch mit dran wäre.

Und wie du siehst hat Ägypten trotzdem angegriffen, obwohl es ehrgeizigere Kriegsziele und keine Atomwaffen hatte.

Das zeigt klar auf, dass die Logik dass man sicher ist durch Atomwaffen in der Realität scheitern kann.

Zitat:Meistens reden wir ja über Atomwaffen auch immer dann wenn ein bedeutend stärkerer Akteur von einen kleineren abgeschreckt werden soll. Hier sind Atomwaffen schlicht der große Gleichmacher und für kleinere Nationen auch die einzige realistische Option um einen Abschreckenden Effekt auf eine Weltmacht wie etwa Russland oder die USA zu haben.

Ich bin der festen Überzeugung dass ein paar wenige Atomwaffen einer kleinen Nation keine praktische reale Abschreckung gegenüber einer Großmacht haben, sondern im Gegenteil die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff der Großmacht sogar noch erhöhen.

Zitat:Atomwaffen schließen zwar sicherlich keinen konventionellen Krieg per se aus aber sie trotzdem von allen Mittel der Abschreckung den größten Effekt und dies auch zum kleinsten Preis.

Atomwaffen sind extrem teuer in der Beschaffung wie im Unterhalt. Und ihre Abschreckungswirkung ist gelinde gesagt zweifelhaft. Und hat man nur ganze wenige davon erhöht dass das Risiko eines extrem massiven Angriffes (Erstschlag) durch eine Großmacht ganz erheblich.

Die Ukraine hätte aus finanziellen Gründen bei einem Beibehalt ihrer Atomwafffen bis 2014 nur ganz wenige Systeme einsatzbereit erhalten können. So etwas erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass eine atomar bewaffnete Großmacht dann aufgrund des Drucks den diese strategischen Waffen ausüben unter bestimmten Umständen sich dazu gezwungen sieht, in einem massiven Erstschlag den Feind handlungsunfähig zu machen, was möglich ist.

Wenige Atomwaffen erhöhen nur das Risiko für einen feindlichen Erstschlag, bei geringer Abschreckungswirkung im konventionellen Bereich und dies für erhebliche Kosten.
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Die News:

http://www.defensenews.com/story/defens ... /22224727/


Zitat:US Nukes Cost $348B Over Next Decade

WASHINGTON — The US government will spend an estimated $348 billion over the next decade to maintain, upgrade and operate its nuclear arsenal, according to a new estimate by the Congressional Budget Office (CBO)......

.....

The overall breakdown looks like this:

$160 billion for strategic nuclear delivery systems and weapons;
$8 billion for tactical nuclear delivery systems and weapons;
$79 billion for nuclear weapons laboratories and their supporting activities;
$52 billion for nuclear-related command, control, communications, and early-warning systems;
$49 billion representing CBO's estimate of additional costs that would be incurred over the coming decade if the growth rates for the nuclear program's costs are similar to the average.

......

Das CBO Dokument zu ist auf defencenews verlinkt. An sich sind dies gute Nachrichten für die USA, das Pentagon und die Atomwaffen an sich da der Preis in Vergleich zum Vorjahr gesunken ist.

Auch ist die Akzeptanz für Atomwaffen in den USA nach den russischen Überfall auf die Ukraine und den massiven ja selbst für einen Blinden nicht mehr zu leugnenden Aufrüstung Rot Chinas (nicht zuletzt auch Nuklear) stark gestiegen. Zudem hat auch der klare Sieg der Republikaner bei den Congress und Senat Wahlen. Das Ausscheiden vieler Global Zero Sektenmitglieder im Senat (und der gleichzeitig gescheiterte Einzug neuer, wie z.b Michelle Nunn) wie auch der Rauswurf von Chuck Hagel als SecDef die Abrüstungsbewegung (Global Zero Sekte) in den USA sehr hart getroffen. Big Grin

Letzter positiver Hinweis darauf war das Mr. Global Zero Barak Obama selbst bei seiner letzten Rede an die Nation zum Thema Abrüstung kein einziges Wort drüber mehr verloren hat. Damit sollte die das Thema wohl auf absehbare Zeit erledigt sein bzw. nicht mehr die Nationale Sicherheit bedrohen, hatte Obama noch 2012/13 gar nach Wegen zur einseitigen Abrüstung suchen lassen.


Eine weitere gute Nachricht ist in diesen Kontext (denn Niedergang der Global Zero Bewegung und ihrer weiteren Diskreditierung durch Akteule Ereignisse) ist auch dies zu verstehen.


http://www.theguardian.com/world/2015/j ... ar-rivalry

Zitat:US and Russia in danger of returning to era of nuclear rivalry

American threats to retaliate for Russian development of new cruise missile take tensions to new level

A widening rift between Moscow and Washington over cruise missiles and increasingly daring patrols by nuclear-capable Russian submarines threatens to end an era of arms control and bring back a dangerous rivalry between the world’s two dominant nuclear arsenals.

Tensions have been taken to a new level by US threats of retaliatory action for Russian development of a new cruise missile. Washington alleges it violates one of the key arms control treaties of the cold war, and has raised the prospect of redeploying its own cruise missiles in Europe after a 23-year absence......

Und auch:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... erial.html

Zitat:Russia ends deal with US to protect nuclear material

The security of the biggest stockpile of weapons-grade uranium in the world - enough to make 25,000 nuclear bombs - is on a "downward trend"
Russia has ended two decades of cooperation with America designed to safeguard the Kremlin’s nuclear sites and protect the world’s biggest stockpile of weapons-grade uranium.

Experts believe that the security of enough fissile material to make 25,000 nuclear bombs is now on a “downward trend”......



@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:...Und wie du siehst hat Ägypten trotzdem angegriffen, obwohl es ehrgeizigere Kriegsziele und keine Atomwaffen hatte.

Die Ägypter waren sich der Gefahr des Einsatzes von Nuklearer Waffen ja durchaus bewusst hatten aber darauf gehofft nach einer kurzen und erfolgreichen Offensive auf den Sinai zu Verhandlungen mit Israel übergehen zu können. Eine Bedrohung des israelischen Staates an sich, bestand also daher zu keinen Zeitpunkt. Außer natürlich durch die indirekten Auswirkungen eines Israelischen Atomwaffen Einsatzes in unmittelbarer Nähe auf Umwelt und Mensch. Dennoch soll es aufgrund der sich zuerst für die Israelis ja abzeichnenden Niederlage trotzdem beinahe zu eine Nuklearen Reaktion Israels gekommen sein, was in Nachhinein ja auch bekannt wurde.

Quintus Fabius schrieb:Das zeigt klar auf, dass die Logik dass man sicher ist durch Atomwaffen in der Realität scheitern kann.

Die Betonung liegt dabei auf das Wort kann. Der Punkt ist der das man ohne definitiv immer weit schlechter da steht als mit Atomwaffen, die Ukraine aber auch gestürzte Tyrannen wie Saddam Hussain oder Muammar al-Gaddafi sind da die Mahnenden Beispiele für die restliche Welt. Wobei die Ukraine da wahrlich aus dem genannten Fahlbeispielen heraussticht.

Quintus Fabius schrieb:Ich bin der festen Überzeugung dass ein paar wenige Atomwaffen einer kleinen Nation keine praktische reale Abschreckung gegenüber einer Großmacht haben, sondern im Gegenteil die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff der Großmacht sogar noch erhöhen.

Die meisten bzw. fast alle Befürworter Nuklearer Abrüstung wirst du an sich daher nur unter dem Dach der besagten Global Zero Sekte anträffen können. Die eben ja aus der ganzen Sache eine Art von pseudo Religion (daher Sekte) gemacht hat, sprich Abrüstung um der Abrüstung Willen und nicht etwa um der Sicherheit Willen.

Quintus Fabius schrieb:Atomwaffen sind extrem teuer in der Beschaffung wie im Unterhalt. Und ihre Abschreckungswirkung ist gelinde gesagt zweifelhaft. Und hat man nur ganze wenige davon erhöht dass das Risiko eines extrem massiven Angriffes (Erstschlag) durch eine Großmacht ganz erheblich.

Eine Konventionelle Armee um etwa Russland abzuschrecken ist aber mit Sicherheit um den Faktor 50 bis 100X teurer und diese kann bzw. wird noch viel eher dabei versagen als etwa eine mit Atomwaffen.

Quintus Fabius schrieb:Die Ukraine hätte aus finanziellen Gründen bei einem Beibehalt ihrer Atomwafffen bis 2014 nur ganz wenige Systeme einsatzbereit erhalten können. So etwas erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass eine atomar bewaffnete Großmacht dann aufgrund des Drucks den diese strategischen Waffen ausüben unter bestimmten Umständen sich dazu gezwungen sieht, in einem massiven Erstschlag den Feind handlungsunfähig zu machen, was möglich ist.

Hier kommt die Kosten/Nutzen Analyse ins Spiel, was hätte Russland z.b davon gehabt einen Atomaren Krieg in nächster Nachbarschaft für eine an sich winzige Halbinsel zu starten. Sprich istes die Krim oder eben die Kohlegruben in Donezk es etwa wert Russland als ganzes für auf Spiel zu setzen?


Was da geschah war an sich etwa folgendes:

Russland bzw. Putin+ kleine Clique sah die totale Wehrlosigkeit der Ukraine wie die Unfähigkeit des Westens und gerade die Inkompetenz ihrer Führer (Obama, Merkel, Hollande etc.) auf der einen und seine inzwischen hochgerüstete wie Gewehr bei Fuß stehende Armee auf der anderen Seite. Die Entscheidung zum Krieg dürfte ihn da sicherlich nicht sehr schwer gefallen sein, zum Glück (Für dem Westen) bzw. Unglück für die Ukraine und dem Russlands hat Putin+Clique die Wirtschaftlichen Folgen und die Entwicklung des Ölpreises nicht in dieser Kosten/Nutzen Analyse einkalkuliert.

Quintus Fabius schrieb:Wenige Atomwaffen erhöhen nur das Risiko für einen feindlichen Erstschlag, bei geringer Abschreckungswirkung im konventionellen Bereich und dies für erhebliche Kosten.


Atomwaffen sind ja in Preis pro Warhead an sich sehr billig, keiner muss daher wenige Atomwaffen vorhalten so z.b hat selbst Israel über 200 bzw. eher 400 Warheads zur Verfügung. Auch lassen sich auf kurzer Reichweite z.b wie in Israel oder eben auch in Falle der Ukraine auch bedeutend effektivere und vor allem billige Waffenträger unterhalten. So sind etwa keine Schweren und extrem teuren ICBMs von nötig um den Gegner zu erreichen, denn auf die Entfernung reichen auch SRBMs, MRBMs und IRBMs schon völlig für aus. In Fahl der Ukraine die zudem einen großen Teil der USSR Atomwaffen und Träger Industrie ja erbte wäre wohl nur etwa 200 mobile Starter für MRBMs und IRBMs mit jäh einen oder auch mehreren Warheads (man hatte ja die MIRV Technik sogar geerbt) schon völlig ausreichend gewesen um Russland abzuschrecken bzw. in einen Krieg in die Steinzeit zu befördern. Die Bekämpfung mobiler Starter stellt bis heute eine extreme Herausforderung und das selbst für eine Großmacht wie die USA dar und dies selbst gegen kleine Länder wie dem Irak die zudem über eine auch noch sehr günstige Geografie verfügen. Man denke da nur an die SCUD Raketen während Desert Storm wo man es trotz totaler Luftherrschaft nicht vermochte auch nur einen Mobilen SCUD Träger zu vernichten.
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