Polnische Armee
#31
Ist keine ente, die 25.000 Britischen Soldaten sind in Rahmen der NATO stationiert und keine Besatzungsmacht und der Vorschlag der Britten war das die Lasten anders geteilt werden nach den Möglichkeiten der einzelnen Länder. Kurz Bittner und Franzosen machen mehr in Ausland während andere weniger starke NATO Länder mehr in der Heimat tun so sollten die Polen und nicht nur die Polen die 25.000 Mann Lücke schließen.


Z.b.


http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479 ... ntent.html

Zitat:Tories wollen Rheinarmee abziehen

23. November 2009 Die britischen Konservativen wollen nach einem Wahlsieg im kommenden Jahr die Truppen der britischen Rheinarmee aus Deutschland abziehen. Liam Fox, der verteidigungspolitische Sprecher der Partei, der im Falle eines Wahlerfolges Verteidigungsminister im Kabinett des jetzigen Oppositionsführers Cameron werden könnte, kündigte in einem Zeitungsgespräch weitreichende Veränderungen für die britischen Streitkräfte an. Die Aufwendungen für Verwaltung und Truppenstäbe sollten in den ersten zwei Jahren nach dem Machtwechsel um ein Viertel sinken.

Fox zog im Gespräch mit dem „Daily Telegraph“ am Wochenende die weitere Präsenz der Briten in Deutschland mit den Worten in Zweifel, es sei nicht länger möglich, die Erwartung zu rechtfertigen, dass ein Fünftel der britischen Armee auf Dauer in Deutschland gebunden bleibe in einer Zeit, in der der Afghanistan-Einsatz und zahlreiche Sparzwänge auf dem Verteidigungsbudget lasteten.....

Die Erwägungen des „Schattenverteidigungsministers“ der Konservativen sind, abgesehen von der Kostenfrage, von weiteren Voraussetzungen abhängig. Fox selbst sagte, die Verlegung sei nur möglich, wenn darüber im Nato-Bündnis ein Konsens erzielt werden könne. Die britische Panzerdivision bildet einen Teil der Nato-Defensivstreitkräfte in Europa. Fox regte an, die Rolle der Briten in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen könne möglicherweise von osteuropäischen Nato-Ländern, etwa Polen, übernommen werden. „Wenn andere Länder sich bereit fänden, eine stärkere Rolle in der Kontinental-Verteidigung zu übernehmen, dann hätten Briten und Franzosen die Hände frei für Expeditions-Aufgaben“, sagte Fox. Er wollte dies auch als Möglichkeit verstanden wissen, die Arbeitsteilung im Bündnis umzugestalten: Es ergebe keinen Sinn, von einigen Partnern eine stärkere Teilhabe etwa in Afghanistan zu verlangen, wenn diese durch Verfassungsbeschränkungen und andere Einschränkungen daran gehindert seien. Vielmehr sollten sie auf Gebieten eine stärkere Rolle spielen, auf denen ihnen dies gestattet sei. Fox gestand auch ein, dass ein Abzug der Briten aus Deutschland von der Fähigkeit der Armeeverwaltung abhängen werde, 25 000 Soldaten, ihre Familien und Tausende Zivilangestellte in Großbritannien unterzubringen.

Ich sehe die Sache als eine Idiotie an, kurz als die Schnapsidee des Jahres.
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#32
Nasenbaer schrieb:Herr Fox geht davon aus, daß es die Hauptaufgabe der britischen Truppen war, Deutschland unter Kontrolle zu halten. Daher ist sein Plan logisch.
"Deutschland unter Kontrolle halten". Was soll denn darunter zu verstehen sein? Hitler II verhindern? Wenn es mir recht ist, waren die NATO-Truppen in Westdeutschland in erster Linie dazu da, ein Gegengewicht gegen den WaPa zu bilden (bzw. in heutiger Zeit gegen Russland). Warum sollten dann polnische Soldaten in (West-)Deutschland stationiert werden? Das ist doch absurd.
Und dass mal die gesamte Bundeswehr auf Expedition nach Übersee geht, kann ich mir nicht vorstellen.
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#33
hunter1 schrieb:"Deutschland unter Kontrolle halten". Was soll denn darunter zu verstehen sein? Hitler II verhindern? Wenn es mir recht ist, waren die NATO-Truppen in Westdeutschland in erster Linie dazu da, ein Gegengewicht gegen den WaPa zu bilden (bzw. in heutiger Zeit gegen Russland). Warum sollten dann polnische Soldaten in (West-)Deutschland stationiert werden? Das ist doch absurd.
Und dass mal die gesamte Bundeswehr auf Expedition nach Übersee geht, kann ich mir nicht vorstellen.
Hunter, Du hast vollkommen recht, wenn es die Aufgabe der britischen Truppen ist, den russischen Bären zu stoppen, dann ist die Stationierung von Polen in Westdeutschland absurd.

Aber ich gehe davon aus, daß der verteidigungspolitische Sprecher der Tories kein Volltrottel ist. Daraus folgt, daß er die Aufgabe anders definiert.
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#34
hunter1 schrieb:... Wenn es mir recht ist, waren die NATO-Truppen in Westdeutschland in erster Linie dazu da, ein Gegengewicht gegen den WaPa zu bilden (bzw. in heutiger Zeit gegen Russland). Warum sollten dann polnische Soldaten in (West-)Deutschland stationiert werden? Das ist doch absurd......
die nationalen Armeen können dieses Gegengewicht nicht jeweils für sich sondern nur gemeinsam schaffen.
Das setzt gemeinsame Einsatzfähigkeit voraus - also eine auch im Ernstfall problemlos funktionierende Kooperation untereinander, bis so weit, dass einzelne Soldaten genauso wie Teileinheiten in die jeweiligen Aufklärungs-, Fernmelde-, Kampf- und Nachschubverbände eingegliedert werden können.

Daher macht es durchaus Sinn, Kontingente der einzelnen Streitkräfte in den anderen Staaten zu dislozieren, so können laufend und umfangreich sämtliche Erforderlichkeiten der Zusammenarbeit gemeinsam geübt werden.

Die "deutsch-französische Brigade" ist für mich insofern nur ein Anfang, gleiches sollte zwischen allen Nachbarn üblich werden.

Fox sieht nun die Aufgabe (europäischer) Streitkräfte nicht nur auf die Verteidigung gegen Russland beschränkt.
Er bemerkt (zurecht), dass es auch Aufgaben ausserhalb Europas zu erledigen gibt, und sei es nur, dass er dabei an die britischen und französischen Territorien in Übersee (Stichwort: Falkland ....) denkt.
Um diese Territorien schützen zu können, benötigt es Fähigkeiten, die über den "Verteidigungsauftrag Westeuropa" hinausgehen.

Er sieht - auch zurecht - dass insbesondere britische (und französische / Stichwort: Fremdenlegion) Truppen noch am Besten für solche Einsätze gerüstet sind.
Er möchte nun wohl (der Gedanke wäre logisch) eine Arbeitsteilung innerhalb der Europäer anregen - diejenigen, die Expeditionskräfte bereitstellen können, sollen sich darauf konzentrieren, die anderen dagegen auf die "Heimatverteidigung", also jeder auf das, was er im Vergleich zu den anderen "am Besten kann".
Damit muss nicht "jeder alles können", was gerade im Hinblick auf die finanziellen Probleme (man sehe sich nur den britischen Haushalt an und vergleiche die Entwicklung von Pfund- und Eurokurs) eine Spezialisierung erlauben würde und damit Kosten sparen könnte.

Damit springt Fox aber für meinen Geschmack zu kurz:
Die Verteidigung des Staatsgebietes europäischer Staaten - auch in Übersee - ist eine gemeinsame Aufgabe aller Europäer.

Deshalb müssen die erforderlichen Fähigkeiten nach meiner Überzeugung auch auf gemeinsamer europäischer Ebene bereit gestellt werden.
Das verlangt auch von Deuschland eine Marine, die nicht nur zum Küstenschutz in der Lage ist, sondern auch Sicherungsaufgaben im Nordatlantik, im Nordmeer und in anderen Ozeanen (Stichwort: Piratenabwehr) zu übernehmen.
Allerdings:
ich spreche von einer europäischen Marine, nicht einer nationalen Coast Guard.
Ich spreche von "intereuropäischen Einheiten", von (deutschen) Marineflugzeugführern, die in der Lage sein müssten, von britischen oder französischen Schiffen und Trägern aus zu operieren,
von gemischten Besatzungen und von gemeinsamen Beschaffungen.

Sprich:
ich präferiere eine europäische Armee, gesamteuropäische Streitkräfte zum Schutz gemeinsamer europäischer Interessen.

Das setzt eine gemeinsame europäische Sicherheitspoilitk voraus., so wie ich es heute hier gepostethabe.
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#35
Der Vorschlag, polnische Truppen in Deutschland zu stationieren ist völlig unsinnig - eine "Schnapsidee", um revan zuzustimmen.
Letztlich würden davon nur Verschwörungstheoretiker und rechtsextreme Kreise davon profitieren. Wäre wenig verwundert, wenn rechtsextreme Medien in nächster Zeit mit Bezug auf diese Meldung behaupten, das "die Aliierten" und Polen "den nächsten Krieg gegen Deutschland vorbereiten würden".
Großbritannien könnte der polnischen Armee auf anderem Weg besser helfen, etwa durch Überlassung von militärischem Gerät.

@Erich
Was nun die Frage aufwirft, warum polnische oder auch deutsche Soldaten ihre Haut für die Interessen anderer europäischer Staaten zu Markte tragen sollten...
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#36
100% Erichs Meinung

An sich finde ich die Idee Europäische Truppen auch in grösseren Teilen im Europäischen Ausland zu stationieren ziemlich gut!
Inzwischen ist es meiner Meinung nach egal ob ich zb. , mit dem Billigflieger am Wochenende für 35 Euro von Paderborn nach Manchester fliege oder eben mit nem ICE für 70 Takken von Fürstenfeldbruck nach Bielefeld fahre...
So könnte man viel lernen! Jede Armee hat immernoch ihre Stärken und schwächen. Und was sagt mal als BWler immer so schön, Heimatnah ist Deutschland...
Deutsche Truppen sind ja nun auch schon in den Niederlanden Stationiert oder auf Kreta... USW... Und die Briten haben ja auch schon ziemlich viele gute Erfahrungen mit ihren im Ausland stationierten Truppen gemacht. Im Hinblick auf Einsatzbereitschaft usw...
Eigentlich ein wirklich schöner Gedanke der die Europäischen Streitkräfte wohl enger zusammen rücken würde. Was wohl in der Zukunft unerlässlich sein wird!
Mal schauen was die nächste Generation von Offizieren so verbessern kann...
Um so mehr ich über die Idee nachdenke, ist sie nicht nur gut sonder "VERDAMMT GUT".
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#37
Tiger schrieb:...

@Erich
Was nun die Frage aufwirft, warum polnische oder auch deutsche Soldaten ihre Haut für die Interessen anderer europäischer Staaten zu Markte tragen sollten...
@Tiger,
den bisweilen arg strapazierten Begriff "Solidarität" (die dann ja keien >Einbahnstraße< ist sondern umgekehrt auch den Polen oder Deutschen zugute kommt) möchte ich jetzt nicht nochmal strapazieren,
sondern nur darauf hinweisen dass ich von Gesamteuropäischen Interessen ausgehe - das geht über "Bündnisse" hinaus.

Nur einige Beispiele:
  • - Im Bereich um die Falklands könnten Bodenschätze liegen, deren Ausbeutung in gesamteuropäischem Interesse liegen könnte,
    - manche Inseln und Inselgruppen liegen strategisch günstig an wichtigen Seehandelsrouten - die auch für Deutschland und Polen von Bedeutung sind
    - der nahe am Äquator liegende Raumbahnhof von Kourou ist für die gesamte europäische Raumfahrt von Bedeutung
    ...
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#38
@Erich
Zitat:Im Bereich um die Falklands könnten Bodenschätze liegen, deren Ausbeutung in gesamteuropäischem Interesse liegen könnte,
Oh,oh, das Monster von Brüssel. Da würden sich die Argentinier aber freuen.
Ich meine, du liest doch dieses Buch von Posener. Darüber müsste dir doch der Wahnwitz, den ein vereinigtes Europa bedeutet klarwerden.
Vielleicht sehe ich das besser, ich mag keine Imperien.

Deshalb dürfen deutsche oder polnische Truppen nicht z.B. im Südatlantik eingesetzt werden.
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#39
Die polnische Armee wird 1000 Panzer verschiedener Varianten des Typ Anders erhalten:
http://www.defensenews.com/article/2012 ... d%20News|p
Zitat:WARSAW — The Polish Army plans to acquire up to 1,000 new tanks in different variants, reported local daily Rzeczpospolita.

It is expected that Poland’s Ministry of Defense will sign a deal to launch production of the Anders, the tank prototype developed by Bumar Group’s OBRUM Gliwice research unit, according to the Polish newspaper.

Beim Anders handelt es sich um einen leichten Panzer:
http://www.military-today.com/tanks/anders.htm

Offenbar will die polnische Armee mit dem Anders den T-72 und einen Teil ihrer BMP-1 ablösen. Das würde auch die ambitionierte Stückzahl erklären.
Jedenfalls stellt der Anders eine willkommene Ergänzung für die polnische Armee dar!
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#40
Da die Stückzahl des BMP 1 in Polen fast 1300 ausmacht und 1000 "Anders" angeschafft werden sollen und auch ähnlich sind in Nutzungsmöglichkeiten, gehe ich davon aus, das man den BMP1 damit nahezu vollständig ersätzt.
Der T-72 ist da doch eher eine Kategorie, die man mit weiteren Leo2 oder ganz anders zb. durch Kampfhubschrauber ersetzt.
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#41
Für was braucht Polen 1.000 Panzer, selbst wenn es nur leichtere 35-Tonnen-Modelle sind? Deutschland hat 400 Leopard (was allerdings dann doch etwas wenig ist). Will man gegen die Ukraine reiten?

Schneemann.
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#42
Vom Anders gibt es verschiedene Varianten, was ja auch aus dem Link hervorgeht.
So wie ich es sehe sollen wohl die Anders in der Ausführung als leichter Panzer den T-72, und in der Ausführung als Schützenpanzer gemeinsam mit dem Rosomak - dessen Hitfist-30P-Turm er tragen kann - den BMP-1 ablösen.
Hier noch ein paar Infos und Bilder zum Anders:
http://www.armyrecognition.com/poland_p ... video.html

...und hier eine weitere Beschaffung der polnischen Armee:
http://www.defensenews.com/article/2012 ... ionstories
Zitat:Poland Buys 200 New AMVs

WARSAW — Poland’s Ministry of Defense has purchased an additional 200 Rosomak eight-wheel-drive armored modular vehicles (AMVs), reported local newspaper Rzeczpospolita.


@Ambassador
Den T-72 wollte man wohl schon früher durch eigene Weiterentwicklungen wie den PT-91 Twardy und den PT-94 Goryl zumindest teilweise ablösen, was aber an finanziellen Problemen scheiterte. So wurden nur 233 PT-91 Twardy beschafft und der PT-94 Goryl eingestellt.
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#43
Vom Anders gibt es verschiedene Varianten, was ja auch aus dem Link hervorgeht.
So wie ich es sehe sollen wohl die Anders in der Ausführung als leichter Panzer den T-72, und in der Ausführung als Schützenpanzer gemeinsam mit dem Rosomak - dessen Hitfist-30P-Turm er tragen kann - den BMP-1 ablösen.
Hier noch ein paar Infos und Bilder zum Anders:
http://www.armyrecognition.com/poland_p ... video.html

...und hier eine weitere Beschaffung der polnischen Armee:
http://www.defensenews.com/article/2012 ... ionstories
Zitat:Poland Buys 200 New AMVs

WARSAW — Poland’s Ministry of Defense has purchased an additional 200 Rosomak eight-wheel-drive armored modular vehicles (AMVs), reported local newspaper Rzeczpospolita.


@Ambassador
Den T-72 wollte man wohl schon früher durch eigene Weiterentwicklungen wie den PT-91 Twardy und den PT-94 Goryl zumindest teilweise ablösen, was aber an finanziellen Problemen scheiterte. So wurden nur 233 PT-91 Twardy beschafft und der PT-94 Goryl eingestellt.
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#44
Danke für die Info! Dann passt das ja tatsächlich in den Zahlen der Neubeschaffung. Die AMV runden das ganze optimal ab.
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#45
Danke für die Info! Dann passt das ja tatsächlich in den Zahlen der Neubeschaffung. Die AMV runden das ganze optimal ab.
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