(Land) Radpanzer Boxer

[ObiBiber]

Noch ein Fundstück zur zukünftigen Verwendung des GTK in den zuünftigen "Jäger"-Einheiten:

https://infanterie-bund.de/images/Aktuel...rg_Inf.pdf

Dragoner wäre wahrlich der bessere Begriff.

https://infanterie-bund.de/Aktuelles.htm

Sehr interessanter Beitrag!
vielen Dank dafür

„ Die, im Hinblick auf Mittlere Kräfte, zwingend erforderliche Kampfwertsteigerung des GTK Boxer mit einer BK 30 mm ist leider aus rüstungstechnischer Sicht zu verwerfen, da der GTK Boxer bereits jetzt an seine gewichtstechnischen Grenzen gestoßen ist“
das geht es wohl um ein Upgrade von vorhandenen „alten“ Boxern mit einem neuen Modul des Boxer CRV/IFV und 30mm!?
letzte Woche hatte ich irgendwo gelesen dass hier diverse Varianten untersucht werden…
Kein neues Modul, sondern „nur“ ein Austausch der waffenstation!
EOS400 oder EOS800 mit 30mm MK + Spike!
die wären deutlich leichter und wohl besser zu integrieren!

[Broensen]

Wenigstens wird hier mal offen ausgesprochen, dass die Jäger bei der Aufstellung als mittlere Kräfte ihre grundlegende Ausrichtung aufgeben werden müssen.
Kann man gut finden, muss man aber nicht...

Die o.g. Beispiele verdeutlichen nur allzu sehr, dass die aktuelle Kampfweise der JgTr in allen taktischen Aktivitäten auf jeden Fall überdacht bzw. überarbeitet, für die Vzö sogar neu gedacht, werden muss. Die JgTr kämpft überwiegend abgesessen, in der Vtdg und Vzö aus ausgebauten Stellungen/Feldbefestigungen und meist noch zu oft ohne die Ustg durch den GTK Boxer. Hinzu kommt, dass die JgTr auf GTK Boxer in der derzeitigen Struktur über, für die Gefechtsführung unverzichtbare Fähigkeiten, wie z.B. den MrsTrg M113 und den WaTrg WIESEL MK/MELLS verfügen, die nicht auf eigener Achse schnell operativ verlegefähig sind.
Bereits der GTK Boxer und zukünftig auch der sWaTrg Inf ermöglichen jedoch eine dynamische, bewegliche Gefechtsführung/Kampfweise.

[Falli75]

Wenigstens wird hier mal offen ausgesprochen, dass die Jäger bei der Aufstellung als mittlere Kräfte ihre grundlegende Ausrichtung aufgeben werden müssen.
Kann man gut finden, muss man aber nicht...

Ob man die generelle "Auflösung" der Jägertruppe nun gut findet oder nicht, zumindest wird endlich entschieden, ob sie Fisch oder Fleisch sind.
Das Hauptwaffenmittel der Truppe, den Boxer mit allen seinen Möglichkeiten, als ausschlaggebendes Element dieser Entscheidung zu wählen, ist aber definitiv eine gute...
Wie schon einmal oder auch mehrfach erwähnt, die Rolle der leichten und zwar der wirklich leichten , sprich im Jagtkampf agierenden Jägertruppe, ist sinnvoller von kleinen Ländern mit geringerem Budget zu stellen als von uns. Nicht jeder kann sich auch nur eine Brigade mittlerer Randgrenadiere leisten, aber jeder kann sich eine Jagtkampf Brigade leisten. Wenn wir den A400m dazustellen, oder den NH90 oder den Chinook, haben wir gleich Unterstützung für unsere Falls. Brauchen wir nationale Jagtkampfeinheiten haben wir zur Not immer noch unsere Falls und Gebirgsjäger.
In Summe ein Gewinn für die Nato insgesamt.

[Broensen]

Ob man die generelle "Auflösung" der Jägertruppe nun gut findet oder nicht, zumindest wird endlich entschieden, ob sie Fisch oder Fleisch sind.

Das stimmt wohl. Die Hauptkritik an den derzeitigen defacto-Dragonern ist ja eben, dass ihre Kampfweise nicht zu ihrer Ausrüstung passt und diese wiederum noch nicht mal schlüssig abgestimmt ist.

Brauchen wir nationale Jagtkampfeinheiten haben wir zur Not immer noch unsere Falls und Gebirgsjäger.

Nur hat man aus den Gebirgsjägern ja tlw. auch schon Berg-Dragoner gemacht.

[Falli75]

Ob man die generelle "Auflösung" der Jägertruppe nun gut findet oder nicht, zumindest wird endlich entschieden, ob sie Fisch oder Fleisch sind.
Das Hauptwaffenmittel der Truppe, den Boxer mit allen seinen Möglichkeiten, als ausschlaggebendes Element dieser Entscheidung zu wählen, ist aber definitiv eine gute...
Wie schon einmal oder auch mehrfach erwähnt, die Rolle der leichten und zwar der wirklich leichten , sprich im Jagtkampf agierenden Jägertruppe, ist sinnvoller von kleinen Ländern mit geringerem Budget zu stellen als von uns. Nicht jeder kann sich auch nur eine Brigade mittlerer Randgrenadiere leisten, aber jeder kann sich eine Jagtkampf Brigade leisten. Wenn wir den A400m dazustellen, oder den NH90 oder den Chinook, haben wir gleich Unterstützung für unsere Falls. Brauchen wir nationale Jagtkampfeinheiten haben wir zur Not immer noch unsere Falls und Gebirgsjäger.
In Summe ein Gewinn für die Nato insgesamt.

Um das nochmal deutlich zu machen: Die leichte Jägertruppe ist komplett unverzichtbar. Um das deutlich zu machen, mal dieses Szenario. Deine superdupermega Panzertruppe rückt vor, deine hypermedium Dragooontruppe schwärmt nach dem Durchbruch aus und dann ?
Wer sichert das eingenommene Gebiet, wer sichert die Versorgung die vorne bei Panzer und Kavallerie gebraucht wird, wer sichert die Versorgung für die Zivilisten in eigenommenem Gebiet, wer stellt die Polizei für eingenommenes Gebiet ?
Anderes Szenario, du lässt Feind durch , bis 2/3 Reichweite der mechanisierten Kräfte. Dann lasst du deine Jagtkräfte los um die Logistik klein zu machen, gleichzeitig deine mittleren Kräfte aus Versteck auf den Versorgungsstützpunkt, deine Spezialkräfte auf die Führung und die Luftwaffe und Helis auf die Mundepots.
Um die vorgestoßenen Kräfte brauchst du dich noch einmal zu kümmern, wenn du immer weißt wo sie sind, durch Satelliten, UAV und Jägerkräfte auf z.B. Polaris oder E Motorrädern.
Das Verhältnis von Panzergrenadieren und Panzerleuten zu Jagtkräften ist also eher 20 zu 1, realistisch !
Panzergrenadiere und Panzerleute kann sich aber einfach nicht jeder leisten. Wir brauchen Jagtkampf aber in Mengen. Jeder sollte das dazu geben was er kann. Wir können Panzer, wir können IFV und mit Boxer ( das Potenzial mal genutzt )auch Kavallerie wir können Jagtflugzeuge, wir können UBoote und Hightechfregatten und Korvetten wir können schwere und mittlere Helis und Luftabwehr ( zumindest könnten wir...). Was wir nicht haben ist Mannstärke. Da kommen andere zum Zug die all das was wir können, nicht finanzieren können.

[Broensen]

Wir können Panzer, wir können IFV und mit Boxer ( das Potenzial mal genutzt )auch Kavallerie wir können Jagtflugzeuge, wir können UBoote und Hightechfregatten und Korvetten wir können schwere und mittlere Helis und Luftabwehr ( zumindest könnten wir...). Was wir nicht haben ist Mannstärke. Da kommen andere zum Zug die all das was wir können, nicht finanzieren können.

Da bin ich voll bei dir und ganz deiner Meinung. Deswegen predige ich auch immer von Rahmennation, multinational und blablabla...

Ich sehe nur aktuell noch drei Einschränkungen:
1. Wir haben es bisher nicht geschafft, über die Holländer hinaus zuverlässige Partnerschaften aufzubauen, die es uns gestatten würden, unsere eigenen Kapazitäten in diesem Bereich einzustampfen.
2. Multinationale Kooperationen finden selten unterhalb der Brigadeebene statt. Somit sind wir innerhalb unserer Verbände immer noch auf eigene leichte Kräfte angewiesen, da uns im Ernstfall sicher keine Partnernation mal eben ein paar Bataillone Infanterie zur freien Verfügung rüberschickt. Schon gar nicht kurzfristig bzw. sofort.
3. Unsere leichte Infanterie ist auf einem sehr hohen Leistungsniveau und kann dementsprechend nicht mit in Massen verfügbaren Territorialverteidigungskräften gleichgesetzt werden, sondern leistet hochspezialisierte Aufgaben. Aber wem sag' ich das?

[Quintus Fabius]

Auch und gerade für diese "hochspezialisierten" Aufgaben benötigt man deutlich mehr Quantität.

Der Mangel an Infanterie muss abgestellt werden, stattdessen verschärft man ihn durch die Dragonerisierung der leichten Infanterie.

Die insgesamt mangelnde Quantität liegt hier in diesem Kontext auch daran, dass man viel zu viel Kampfunterstützungstruppen führt (und auch gerade aufgrund des Grades der Mechanisierung führen muss) was in bestimmten Anteilen (Sanitätstruppe etc) hochgradig fragwürdig ist und in anderen zu beschränkt gedacht wird.

Ausbildung als Infanterie ist vergleichsweise kostengünstig. Entsprechend müsste und sollte man wesentlich mehr Soldaten auch aus völlig anderen Bereichen vollumfänglich infanteristisch schulen, beispielsweise alle Transport- und Logistiktruppen, alle Kräfte der SKB usw usf

Das würde dann auch die echte leichte Infanterie frei machen für ihre jeweiligen spezialisierteren Aufgaben.

[ObiBiber]

https://esut.de/2022/09/meldungen/36739/36739/

Wer nicht will der hat schon…

Die Begründung ist etwas seltsam…
quasi… der Boxer ist zwar mit Abstand
das beste Fahrzeug und
das einzige dass alle Anforderungen erfüllt und über erfüllt hat und
der einzige Anbieter der ein richtiges/vollständiges Angebot gemacht hat
aber unterm Strich ist es im Nachhinein ein bisschen zu teuer..

man könnte vermuten dass die Nachfolgeregierung einfach vom potentiell neuen Lieferanten besser geschmiert worden ist!!
Ich hoffe mal dass man auf Vertragsstrafen bestehen wird!!

Vorteil..: freie Kapazitäten bei der Industrie für einen Auftrag der Bundeswehr!!!

[Broensen]

Das war schon bei Vertragsabschluss absehbar. Den Auftrag hat die rechte Vorgängerregierung noch erteilt, als schon klar war, dass sie abgewählt sind und das linke Lager übernehmen wird. Und die hatten sich von vornherein gegen eine GTK-Beschaffung gewehrt, das ging sogar vor Gericht. Da haben beide politische Lager ihrem Volk keinen Gefallen getan.

edit: Ach ja, es geht einfach nur um Geld. Das polnische AMV-Angebot ist sehr viel günstiger als der BOXER und den Linken sind die militärischen Anforderungen weniger wichtig als die eigene Innenpolitik.

[Quintus Fabius]

Wobei der Rosomak sehr gut ist, dass muss man hier mal klar anmerken. Und der GTK ist sehr teuer (im Vergleich) nicht zuletzt aufgrund seiner modularen Bauweise und seines höheren Schutzniveaus, dass aber für sehr viele Aufgaben "zu hoch" ist. Noch darüber hinaus wird die Modularität als Pro-GTK Argument sehr of einfach verschenkt und nicht mal ansatzweise so genutzt wie es möglich wäre.

[Broensen]

Ohne eine tiefgreifende Kooperation mit der Bundeswehr ist auch mMn der BOXER nicht das richtige Fahrzeug für Slowenien. Die sind mit dem Rosomak oder einer lokal gefertigten Pandur-Variante besser bedient. Aber hier stehen eindeutig politische (und dabei egoistische) Belange im Vordergrund.

[Helios]

Mörser-Boxer: RBSL führt Schießkampagne mit Ragnarok-Missionsmodul durch
(...)
Das Mörser-Missionsmodul wurde erstmals im Herbst 2021 auf der Rüstungsmesse DSEi in London – damals noch mit einem integrierten 81-mm-Mörser vom Typ MWS81 – vorgestellt. Die nun erfolgte Schießkampagne wurde mit dem MWS120 (Ragnarok) – einem halbautomatischen 120-mm-Mörser von Rheinmetall Norwegen – durchgeführt. (...)
Bei der Entwicklung des Ragnarok standen nach Angaben des Herstellers eine möglichst hohen Feuerrate sowie Modularität bei einem möglichst geringen Preis im Vordergrund. Daher hat man auf einen automatischen Lademechanismus verzichtet und das System so ausgelegt, dass fast jedes in Nutzung befindliche 120-mm-Rohr (glatt und gezogen) weiterverwendet werden kann. (...)
Das Rohr kann im Transportzustand durch den Trupp entnommen und bei Bedarf unter Nutzung einer Bodenplatte und eines Zweibeines abgesessen eingesetzt werden. (...)
Für die deutschen Streitkräfte spielt der Mörserboxer nach derzeitiger Sachlage keine Rolle. Einem Vortrag des Abteilungsleiters Kampf im Bundeswehr-Beschaffungsamt BAAINBw auf dem FKH-Herbstsymposium zufolge, beabsichtigt die Bundeswehr weiterhin die Realisierung eines neuen 120-Mörsersystems auf Basis des Transportpanzers Fuchs.

https://soldat-und-technik.de/2022/09/be...-ragnarok/

[Broensen]

Für die deutschen Streitkräfte spielt der Mörserboxer nach derzeitiger Sachlage keine Rolle. Einem Vortrag des Abteilungsleiters Kampf im Bundeswehr-Beschaffungsamt BAAINBw auf dem FKH-Herbstsymposium zufolge, beabsichtigt die Bundeswehr weiterhin die Realisierung eines neuen 120-Mörsersystems auf Basis des Transportpanzers Fuchs.

https://soldat-und-technik.de/2022/09/be...-ragnarok/

Tja, was soll er auch anderes sagen, solange es keine offizielle Entscheidung gibt, von alten Plan abzuweichen? Man sucht ja nicht am Markt, sondern hat eine(n) Studie/Entwicklungsauftrag vergeben, noch vor der Zeitenwende. (Wobei in den Köpfen der BW die ja bis heute noch nicht eingetroffen ist) Das läuft jetzt so weiter.

Aber was wären denn eigentlich die Argumente?

- Beide Fahrzeuge sind in der Breite eingeführt. Der FUCHS halt schon 30 Jahre länger und wird entsprechend früher aus dem Fuhrpark verschwinden. Wie lange wird das realistisch noch dauern? Ereilt den neuen Mörser dann das gleiche Schicksal wie dem alten - der letzte seiner Art zu sein?
- Das GTK ist vor allem frontal besser geschützt als der TPz1A9. Ich persönlich halte das für sehr wichtig, aber ist das auch für das reale Mörserkonzept der BW relevant?
- Wie groß ist der Kostenvorteil des TPz1A9 gegenüber dem GTK? Gleicht das die Entwicklungskosten aus, wenn der MWS120-BOXER MOTS-verfügbar ist? Können die überhaupt besonders hoch sein? Es muss ja nur das modulare Mörsersystem in ein hochflexibles Fahrzeug integriert und der Kampfraum umgeplant werden. Dürfte so schwierig nicht sein.


Nicht falsch verstehen: Ich halte die FUCHS-Lösung für keine gute, sofern man nicht beschließen sollte, den TPz1A4-8 insgesamt durch den TPz 1A9 zu abzulösen. Ansonsten bleibe ich bei meiner diesbezüglichen Hoffnung:

Geht man davon aus, dass die Produktionskapazitäten für den Boxer durch JFS, RCH, CRV und andere Varianten auf absehbare Zeit ausgelastet sein werden, könnte es Sinn ergeben, vorhandene Füchse umzubauen, weil diese einfach schneller zur Verfügung stehen könnten und die Rest-Lebensdauer zu der von den vorhandenen Tampella passen würde. Wählt man nun Ragnarök als Mörsersystem aus, kann man dieses problemlos nach dem Ende von FUCHS+Tampella mit neuen Rohren (eventuell sogar eines anderen Kalibers) in ein Boxermodul oder auch auf leichtere Fahrzeuge montieren.

[ObiBiber]

Ich denke mit Fuchs ist hier der Fuchs Nachfolger gemeint…
das kann Fuchs A9 Hochdach, oder Pandur Evo, oder EAGLE V 6x6

[Broensen]

Nein. TPz1 Fuchs. Ohne Versionsfestlegung.

II.1.1) Bezeichnung des Auftrags
Studie Zukünftiges System indirektes Feuer kurze Reichweite
II.1.2) Art des Auftrags und Ort der Ausführung, Lieferung bzw. Dienstleistung
Lieferauftrag
Kauf
....
II.1.4) Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
In der Studie soll eine Bewertung der Realisierbarkeit einer automatisch richtenden Mörserwaffe 120mm auf dem Transportpanzer (TPz) FUCHS untersucht werden.

---

Da es sich nur um eine Studie handelt, kann durchaus nach deren Abschluss und Auswertung dann ein Vergleich mit dem marktverfügbaren MWS120-Boxermodul durchgeführt werden. Aber solange die Studie läuft, ist das erstmal der offizielle Kurs.

Aber man hat ja auch noch Zeit. Die vorhandenen M113 tun's sicher noch ein paar Jahre...