Geheimdienste
Nightwatch schrieb:http://www.heise.de/newsticker/meldung/N...18259.html
BND von der NSA unterwandert ... :lol:, dümmer kann man wirklich nicht mehr analysieren, wenn schon eine Anfrage in Form von diesen Selektoren gestellt wird, dann ist selbstverständlich der eigene Geheimdienst der Schuldige, der dies alles erlaubt. Manchmal frag ich mich ob der Verfasser den Mist aus lauter Heimatliebe und Entschuldigungen der Landsleute schreibt oder ob er tatsächlich an diese verdrehte Logik glaubt. Diese Nachrichtendienste arbeiten zusammen, das ist kein NSA-Alleingang wie offensichtlich viele Deutschen immer noch glauben. Aber gut, der einfachste Weg ist immer auf den Feind ausserhalb zu zeigen.

Zudem gab es in der Vergangenheit auch gute Gründe wieso man Deutschland ausspionierte. So wie sich Schröder mit den Russen und Oligarchen ins Nest gesetzt hat, ist nicht eben vertrauenswürdig. Die Geheimdienste haben diesbezüglich alle Dreck am stecken, schlussendlich hören alle illegal ab. Ich wüsste nicht wie man mit den rigorosen Gesetzen sonst was in Erfahrung bringen könnte. Um das Gesicht zu wahren / den Mob im Netz ruhig zu halten, wird natürlich gelogen dass sich die Balken biegen. Saubermänner und Datenschützer ignorieren einfach ihre eigenen Geheimdienste, sie sollten wenn schon dort aufräumen wo sie ein Stimmrecht zu hätten. Aber nein, sie jammern lieber gegen den Gegner von aussen.

Im Prinzip könnte man es mal im Selbstversuch abschaffen, man muss ja nur mal den ersten Schritt als einzelnes Land machen, sich nicht ständig selbst belügen und dann mal schauen was rauskommt ... konsequenterweise auch auf sämtliche Informationen anderer Geheimdienste verzichten. Ich fürchte aber, es wird so wie mit jeder militärischen Rüstung rauskommen, dass der Schwächste und Naivste einfach am angreifbarsten wird / bleibt.
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Ich gehe mal davon aus, dass du die Berichte in den Deutschen Medien zu diesem Skandal nicht verfolgt hast?

Es ist nicht hinnehmbar, dass die NSA den BND dazu benutzt in Europa Wirtschaftsspionage zu betreiben.
Das die das machen ist ein Punkt für sich, deutsche/europäische Dienststellen dazu zu gebrauchen ist nochmal ein ganz eigener Level der Arroganz.
Zum Skandal wird die ganze Sache, dass der BND nur einen Bruchteil der brisanten 'Anfragen' im Vorfeld erkannte/ablehnte und die Tiefe der amerikanischen Operation erst im nachhinein mit Jahrelanger Verzögerung bekannt wurde.
Staatsgefährdend wird die Geschichte mit der Tatsache, dass das Bundeskanzleramt über die Vorgänge bis vor kurzem nicht informiert wurde sowie verschärfend durch den Umstand, dass der BND das Parlament in dieser Angelegenheit falsch informiert, sprich belogen hat.
Das rückt die Vorgänge in die Nähe des Landesverrats.
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Nightwatch schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass du die Berichte in den Deutschen Medien zu diesem Skandal nicht verfolgt hast?

Es ist nicht hinnehmbar, dass die NSA den BND dazu benutzt in Europa Wirtschaftsspionage zu betreiben.
Was heisst denn Wirtschaftsspionage? Es kann sich auch simpel darum handeln, dass Firmen wiederholt die Embargos brechen und verfolgt werden müssen. Es ist nicht mal annähernd bewiesen, dass es sich um Wirtschaftsspionage handelt, das ist primär ein Konstrukt der deutschen Medien (Logik aus Selbstüberschätzung).

Zitat:Das die das machen ist ein Punkt für sichZum Skandal wird die ganze Sache, dass der BND nur einen Bruchteil der brisanten 'Anfragen' im Vorfeld erkannte/ablehnte und die Tiefe der amerikanischen Operation erst im nachhinein mit Jahrelanger Verzögerung bekannt wurde.
Wenn man Spionage betreiben würde, dann fragt man sicher nicht beim befreundeten Spionagedienst an, dann macht man es wie die Chinesen und bricht dort ein wo es was zu holen gibt (F-35), ohne Dritte höflich anzufragen. Also wirklich, so ne naive Vorstellung, dass man noch gleich die Spur beim Verbrechen noch anmelden soll = lächerlich.

Zitat:Staatsgefährdend wird die Geschichte mit der Tatsache, dass das Bundeskanzleramt über die Vorgänge bis vor kurzem nicht informiert wurde sowie verschärfend durch den Umstand, dass der BND das Parlament in dieser Angelegenheit falsch informiert, sprich belogen hat.
Das rückt die Vorgänge in die Nähe des Landesverrats.
Geheimdienste sind so wie sie sind, sie informieren allenfalls übers Nötigste und entwickeln ein Eigenleben wie es schon 100te Male vorher im erschreckenden Ausmass festzustellen war. Ich frag mich eher, wieso man sich immer aufs Neue wieder so erstaunt zeigt. Bei uns wurden 35% aller Bürger fichiert ohne EDV, kann man sich vorstellen welchen irren Aufwand das bedeutet hat. Oder "dein" Israel mit dem Mossad, Selbstjustiz im schlimmsten Ausmass wird dort betrieben.
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phantom schrieb:Was heisst denn Wirtschaftsspionage? Es kann sich auch simpel darum handeln, dass Firmen wiederholt die Embargos brechen und verfolgt werden müssen. Es ist nicht mal annähernd bewiesen, dass es sich um Wirtschaftsspionage handelt, das ist primär ein Konstrukt der deutschen Medien (Logik aus Selbstüberschätzung).
Aber natürlich, derartigen Eventualitäten nachzugehen ist selbstverständlich die Aufgabe eines Geheimdienstes. Und eine andere Möglichkeit als dazu einen befreundeten Dienst als Außenstelle zu gebrauchen gibt es auch nicht.
Europa hat ja quasi keine Rechtstaatkultur, wenn Firmen 'gegen Embargos' verstoßen gibt es keine Möglichkeiten als dies Rückwerts durch die Hintertür festzustellen.

Fragt sich halt bloß, welche 'Embargos' es 2001 gegeben hat gegen die EADS und Eurocopter hätten verstoßen können.

phantom schrieb:Wenn man Spionage betreiben würde, dann fragt man sicher nicht beim befreundeten Spionagedienst an, dann macht man es wie die Chinesen und bricht dort ein wo es was zu holen gibt (F-35), ohne Dritte höflich anzufragen. Also wirklich, so ne naive Vorstellung, dass man noch gleich die Spur beim Verbrechen noch anmelden soll = lächerlich.
Das ist mitnichten lächerlich, das zeigt allerhöchstens wie abgehoben Teile des amerikanischen Geheimdienstapparates mittlerweile sind. Das wurde in den Anhörungen des NSA Untersuchungsauschusses auch deutlich, die NSA interessiert es im Zweifelsfall einfach nicht wenn man sich da beschwert.

Das ist aber um es zu wiederholen nicht das eigentliche Problem. Das die Amerikaner in Deutschland und Europa spionieren ist weder neu noch besonders spannend. Problematisch wird es da, wo sie unsere eigenen Dienste dazu benutzen, diese das aus Absicht, Unfähigkeit oder Beidem mit sich machen lassen und staatsgefährdend ab dem Punkt, wo sie vorgesetzte Stellen darüber nicht mal informieren oder gleich belügen.

Im Zweifelsfall ist es nicht der BND der darüber zu entscheiden hat, ob er für die USA gegen deutsche oder europäische Interessen agiert. Eine solche Entscheidung müsste auf höchster sicherheitspolitischer Ebene, sprich dem Bundessicherheitsrat genehmigt werden.
Wobei das dann schon mindestens ab dem Punkt, dass die NSA offenbar auch Politiker durch den BND hat ausspionieren lassen hochproblematisch und eigentlich eine Geschichte über die Regierungen stürzen müssen.

Zitat:Geheimdienste sind so wie sie sind, sie informieren allenfalls übers Nötigste und entwickeln ein Eigenleben wie es schon 100te Male vorher im erschreckenden Ausmass festzustellen war. Ich frag mich eher, wieso man sich immer aufs Neue wieder so erstaunt zeigt. Bei uns wurden 35% aller Bürger fichiert ohne EDV, kann man sich vorstellen welchen irren Aufwand das bedeutet hat. Oder "dein" Israel mit dem Mossad, Selbstjustiz im schlimmsten Ausmass wird dort betrieben.
Es geht nicht darum sich erstaunt zu zeigen. Es geht darum, dass man aus solchen Vorgängen in der Nähe des Landesverrats eindeutige Maßnahmen im Interesse des Deutschen Staates ergreifen müsste.
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Nightwatch schrieb:Das ist mitnichten lächerlich, das zeigt allerhöchstens wie abgehoben Teile des amerikanischen Geheimdienstapparates mittlerweile sind.
Lächerlich ist es hier Industriespionage zu suchen, das ist meine Aussage. Wenn du vorher beim deutschen Geheimdienst um Erlaubnis bittest, ist es ganz bestimmt keine Industriespionage. So was wird wenn schon, von Anfang an vertuscht. Dass es einen abgehobenen, weltfremden US-Geheimdienst gibt, das bestreite ich nicht. Die Leute sind sich ja nicht mal einer Schuld bewusst, die würden alles abhören, sammeln, denn sie denken, dass sie was Gutes tun. Das war auch bei uns in der Fichenaffäre so, keinerlei Schuldbewusstsein, die denken auch heute noch, dass sie damit das Land gerettet haben. Häufig sind das Nationalisten in ihrer blinden staatshörigkeit sämtliche Persönlichkeitsrechte untergraben.

Zitat:Fragt sich halt bloß, welche 'Embargos' es 2001 gegeben hat gegen die EADS und Eurocopter hätten verstoßen können.
EADS ist doch kein Technologieleader, tschuldigung, das ist einfach eine typische Selbstüberschätzung die jetzt wieder in der Presse zu lesen ist. Schon alleine der Titel deines verlinkten Artikels sagt über deren Gesinnung alles. Untergrabung des BND durch die NSA, so was Bescheuertes. Wenn du etwas untergräbst, dann stellst du doch keine Anfragen. Untergraben heisst du, umgehst den anderen Geheimdienst und bittest ihn nicht um deren Hilfe.

Zitat:Im Zweifelsfall ist es nicht der BND der darüber zu entscheiden hat, ob er für die USA gegen deutsche oder europäische Interessen agiert. Eine solche Entscheidung müsste auf höchster sicherheitspolitischer Ebene, sprich dem Bundessicherheitsrat genehmigt werden.
Was ist deutsches Interesse? Dass ein deutsches Unternehmen ein Embargo bricht, dass deutsche Unternehmen illegal Chemiewaffen an den Irak geliefert haben? Drecksäcke gibt es überall, das macht doch an den eigenen Grenzen nicht halt. Die Gier treibt die Leute / Unternehmen in solche Kriminalität. Kein Nachrichtendienst macht vor der Staatsgrenze halt.

Zitat:Wobei das dann schon mindestens ab dem Punkt, dass die NSA offenbar auch Politiker durch den BND hat ausspionieren lassen hochproblematisch und eigentlich eine Geschichte über die Regierungen stürzen müssen.
Dann hätte man bei uns den gesamten bürgerlichen schweizer Bundesrat plus dreiviertel des Parlament entlassen müssen ... wegen dem Geheimdienst der sich völlig verselbständigt hat. Nach 9/11 gab es viele Gründe wieso man Überwachung verstärken musste.

Zitat:Es geht nicht darum sich erstaunt zu zeigen. Es geht darum, dass man aus solchen Vorgängen in der Nähe des Landesverrats eindeutige Maßnahmen im Interesse des Deutschen Staates ergreifen müsste.
Der BND arbeitet mit seinen Freunden der NSA zusammen, da kannst du dich jetzt drüber wundern ... aber NSA-Beamte ist dem BND-Beamten viel näher als du mit deinen Ansichten. Du hast für den keine Ahnung bezüglich Staatsschutz, ein Weltfremder der anonym surfen und telefonieren möchte ... aber keine Ahnung von all den Gefahren hat, die sich rund um die Welt ausbreiten. :mrgreen:
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phantom schrieb:Lächerlich ist es hier Industriespionage zu suchen, das ist meine Aussage. Wenn du vorher beim deutschen Geheimdienst um Erlaubnis bittest, ist es ganz bestimmt keine Industriespionage. So was wird wenn schon, von Anfang an vertuscht. Dass es einen abgehobenen, weltfremden US-Geheimdienst gibt, das bestreite ich nicht. Die Leute sind sich ja nicht mal einer Schuld bewusst, die würden alles abhören, sammeln, denn sie denken, dass sie was Gutes tun. Das war auch bei uns in der Fichenaffäre so, keinerlei Schuldbewusstsein, die denken auch heute noch, dass sie damit das Land gerettet haben. Häufig sind das Nationalisten in ihrer blinden staatshörigkeit sämtliche Persönlichkeitsrechte untergraben.
Es ist weder lächerlich noch hat die NSA um Erlaubnis gefragt.
Etwa 5% der Anfragen die die NSA über den BND hat laufen lassen richteten sich gegen deutsche bzw. europäische Konzerne, Behörden und Politiker.
Die dadurch erzielten Erkenntnisse können nichts mit der Bekämpfung islamistischen Terrors zu tun haben und sprengten damit den Rahmen der Kooperation seit dem 11. September.
Der BND brauchte viele Jahre bzw. Snowden um dahinter zu kommen und selbst dann interessierte es den Dienst nicht sonderlich. Höflich ausgedrückt.

Zweifellos ist die ganze Geschichte bizarr, aber das ist kein Grund anzuzweifeln, dass die NSA den BND hier gegen Deutschland und Europa hat agieren lassen.


Zitat:EADS ist doch kein Technologieleader, tschuldigung, das ist einfach eine typische Selbstüberschätzung die jetzt wieder in der Presse zu lesen ist. Schon alleine der Titel deines verlinkten Artikels sagt über deren Gesinnung alles. Untergrabung des BND durch die NSA, so was Bescheuertes. Wenn du etwas untergräbst, dann stellst du doch keine Anfragen. Untergraben heisst du, umgehst den anderen Geheimdienst und bittest ihn nicht um deren Hilfe.

Schlage die Wortbedeutung doch einfach mal im Duden nach.

Was die Amerikaner taten war die gewährte Hilfe auszunutzen. Im Zuge des Krieges gegen den Terror wurde die Kooperation zwischen der NSA und dem BND massiv ausgeweitet. Im Rahmen des Eikonal Programms wurde es den Amerikanern ermöglicht Suchanfragen an den BND zu richten. Aber nicht Anfragen über Gott und die Welt sondern konkret bezogen auf internationale Terrorstrukturen.
Eine sinnvolle Geschichte über die sich nichts sagen lässt.
Jetzt aber hat sich herausgestellt, dass die Amerikaner das Programm halt nicht nur zur Terrorbekämpfung sondern zur gezielten Spionage gegen Deutschland und Europa verwendeten.
Von den 800.000 Anfragen an den BND richteten sich 40.000 gegen europäische Ziele.

Die Amerikaner haben damit das bestehende Anti Terror Programm zur Spionage gegen Europa benutzt und den BND gegen Deutschland arbeiten lassen. Wenn du das nicht als untergraben bezeichnen willst ist das dein Ding.

Und nein, EADS muss mitnichten ein 'Technologieleader' sein um den Konzern zum Ziel werden zu lassen. Schon Hintergrundinfos zu diversen Rüstungsdeals - den KC-X Bieterwettberwerb etwa - wären für die Amerikaner von großen Interesse.

Zitat:Was ist deutsches Interesse? Dass ein deutsches Unternehmen ein Embargo bricht, dass deutsche Unternehmen illegal Chemiewaffen an den Irak geliefert haben? Drecksäcke gibt es überall, das macht doch an den eigenen Grenzen nicht halt. Die Gier treibt die Leute / Unternehmen in solche Kriminalität. Kein Nachrichtendienst macht vor der Staatsgrenze halt.
Ein deutscher Geheimdienst hat einer fremden Macht ohne die ausdrückliche Erlaubnis der politischen Führung keine Erkenntnisse über deutsche Konzerne, Behörden oder Politiker zu liefern. Punkt.

Es ist völlig gleichgültig was andere Dienste berechtig oder unberechtigt treiben, ein Deutscher Dienst der so handelt agiert staatsgefährdent.

Zitat:Dann hätte man bei uns den gesamten bürgerlichen schweizer Bundesrat plus dreiviertel des Parlament entlassen müssen ... wegen dem Geheimdienst der sich völlig verselbständigt hat. Nach 9/11 gab es viele Gründe wieso man Überwachung verstärken musste.
Es hätte in der Tat entsprechende Konsequenzen geben müssen, aber das ist euer Problem.

Zitat:Der BND arbeitet mit seinen Freunden der NSA zusammen, da kannst du dich jetzt drüber wundern ... aber NSA-Beamte ist dem BND-Beamten viel näher als du mit deinen Ansichten. Du hast für den keine Ahnung bezüglich Staatsschutz, ein Weltfremder der anonym surfen und telefonieren möchte ... aber keine Ahnung von all den Gefahren hat, die sich rund um die Welt ausbreiten. :mrgreen:
Das mag schon sein, darf aber nicht auschlaggebend sein. In einem freien, demokratischen Rechtstaat entscheidet nicht der Geheimdienst über seine Aktivitäten. Wenn er das trotzdem tut und elementare Verfassungsorgane dadurch im Regen stehen lässt muss es entsprechende Konsequenzen geben.

Wenn diese in diesem Fall nicht kommen ist das ein (weiterer) Hinweis darauf, wie weit sich dieser Staat vom Ideal entfernt hat.
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Der Bundesnachrichtendienst hat die Aufgabe für Regierung und Bundestag Nachrichten zu sammeln, vorzubereiten damit diese beiden Gremien Entscheidungen und Handlungen auf Grundlage gesicherter Informationen und Lagebeurteilung treffen können.

Was hier passiert ist Landesverrat, Verstoß gegen Mandat und Auftrag und sollte schwerste Konsequenzen nach sich ziehen.

Dazu die Struktur und Anbindung sowie Kontrolle nachhaltig strenger, enger und schärfer nach Auftrag und Mandat gestalten. Auch ein zusätzliches Aufsichtsgremium wo die Leute in diesem massiv geschützt werden um Unterwanderung und Erpressung zu verhindern.
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Allgemein:

Sollten sich die Dinge tatsächlich so verhalten wie es berichtet wird, ist das nichts anderes als Hochverrat ! Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man für Hochverrat die Todesstrafe einführen.

Werter Erich:

Zitat:während Quintus Fabius noch die Feigheit der Deutschen beklagt ....bereitet die NSA längst andere Kriege vor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli">http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli</a><!-- m --> ... 13521.html
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klar, da hilft ganz natürlich die optimierte Mörser-Generation

meiner Meinung nach sollte man sich hier mal auch von Seiten Deutschlands ganz klar festlegen und öffentlich erklären, dass man größere von Staaten durchgeführte Cyberangriffe als Kriegserklärung betrachtet und auf diese mit militärischer Gewalt reagieren wird.

Im weiteren würde ich sogar eine eigene Teilstreitkraft für solche Methoden der indirekten Kriegsführung erschaffen. Und zwar aus dem Grund, damit weder Geheimdienste noch die bisherigen konventionellen Militärstrukturen der Entwicklung dieser Art der Kriegsführung im Wege stehen und die Kreativität und Unkonventionalität nicht eingeschränkt werden.

In dieser neuen eigenen Teilstreitkraft (um der Bedeutung dieses indirekten Ansatzes für die Kriegsführung der Zukunft gerecht zu werden) sollte man zudem in einem ganzheitlichen Ansatz über diverse ganz verschiedene Einheiten verfügen. Cyberkriegsführung für sich allein ist es nicht.

Ich würde auch den MAD, die ABC Abwehrtruppe, Feldjäger, die OpInfo etc in dieser Teilstreitkraft bündeln. Aus diesen schon bestehenden Organisationen können dann weitere Unterabteilungen geschaffen bzw neue Einheiten abgetrennt werden. Beispielsweise aus den Feldjägern entsprechende Sondereinheiten für Konter-Partisanenkampf oder Terrorabwehr, aus der OpInfo, dem MAD usw eine Abteilung für Wirtschaftskriegsführung etc Da man entsprechende Offensivkapazitäten in diesem Bereich öffentlich nicht oder nur schwer vermitteln kann, könnte man alle Fähigkeiten entsprechend analog zur Abc-Abwehr als Defensivfähigkeiten verkaufen.

Das reicht dann von Cyberkriegsführung über Methoden der Propaganda hin zu politischer Lobbyarbeit, Wirtschaftskriegsführung, geheimer nicht-letaler biologischer Kriegsführung, Hybrider Kriegsführung, Schwarzen Aktionen, Konter-Partisanen, indirekten Ansätzen durch Benutzung von Stellvertretern usw usf

Durch den ganzheitlichen Ansatz und die Verquickung ganz verschiedener Ansätze in einer ganzheitlichen Betrachtung und dies innerhalb einer eigenen Struktur in die andere Hierarchien nicht hinein pfuschen können, kann hier kreativ diese neue Art der Kriegsführung viel effektiver ausgebaut werden als unter der Ägide eines Geheimdienstes oder eine der bisherigen Teilstreitkräfte.
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Zitat:BND-Affäre: Regierung machte falsche Angaben zur NSA-Spionage

Die BND-Affäre eskaliert, der Regierung wird eine Lüge vorgeworfen: Obwohl der Skandal intern schon bekannt war, verschwieg sie dem Parlament eigene Erkenntnisse. Die SPD will jetzt offenlegen, wen die NSA ausspionieren wollte.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bnd-affaere-kanzleramt-soll-nsa-selektoren-offen-legen-a-1031092.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 31092.html</a><!-- m -->
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Manning in den USA hat 35 Jahre bekommen.

Entsprechende Verräter in Deutschland erhalten stattdessen Bezüge und Pension.....
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Ähm, es wird nur gefoltert und weggesperrt wenn einer darüber öffentlich berichtet das Geheimdienste nicht nobel sind und die eigene Bevölkerung Ausspioniert oder schlimmer. Die lieben Dienste und Mitarbeiter von BND machen ja nichts anderes wie NSA und diese wurde von dem Mann entblößt die du hier Anführst. Also ganz im Sinne von Bürgerrecht und Verfassung.

Wer also soll jetzt büßen? Die BND Mitarbeiter welche eh dem US Außenministerium und der CIA unterstehen? Wirklich? Du glaubst die Pressestelle, also die Bundesregierung und das Kanzleramt, können hier irgendwas machen? Vorausgesetzt die wolle das überhaupt! Oder hoffst du auf den Bundesstaatsanwalt? Der untersteht auch immer noch der Weisung. Und die hat nicht die Bundesregierung inne.

Also, was glaubst du wird nun passieren? Nach deiner Forderung müsste ja der Bote nun 35 Jahre bekommen. Also wer war das noch mal?

Deutschland Souverän? Rechtsstaat? Republik mit Demokratie?
Der war gut... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Natürlich könnten die wenn sie denn wollten.
Was will Amerika denn machen?
Souveränität bekommt man nicht verliehen, man muss sie sich nehmen in dem man entsprechend handelt.
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Tja, das Dilemma ist ja, dass man dem vermeintlichen Verbrecher die Schlüssel gleich selbst in die Hand gedrückt hat. Und dann monatelang so tun, als hätte man das a) nicht gewusst und b) nicht selbst gebilligt. :lol: Lustig find ich auch wie die Presse jetzt damit umgeht. In das zuvor mühsam aufgebauten ausländischen Feindbild, muss jetzt plötzlich die inländische Komponente mit eingearbeitet werden. Da haben offensichtlich viele Mühe mit, offensichtlich muss jetzt die gescheiterte eigene Logik irgendwie noch gerechtfertigt werden ... also das amüsiert mich. :mrgreen:
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Nightwatch schrieb:Natürlich könnten die wenn sie denn wollten.
Was will Amerika denn machen?
Souveränität bekommt man nicht verliehen, man muss sie sich nehmen in dem man entsprechend handelt.
Echt?
Und ich dachte die USA vergeben so was. Sorry aber das Staaten einfach so Souverän werden... kommen dann nicht allerlei NGOs, Anschläge und Drohnen?

Und "wer" soll sich die einfach nehmen? Cem Hanf B90 und Umfaller SPD oder doch FDJlerrin und CIA Aussenagentin? Jetzt mal ernsthaft. Bevor eine Kraft stark genug wird für solche Sachen wird diese im Vorfeld schon zerstört. Von innen und Aussen.

Der Weg dahin ist möglich aber das dauert noch. Das geht eh nur breit von unten. Damit Überfall Denke und gestandene Leute sind die das auch durchziehen.

Da war selbst die DDR ja Souveräner.
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es wird immer schlimmer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/geheimdienst-affaere-bnd-half-nsa-beim-ausspaehen-von-frankreich-und-eu-kommission-1.2458574">http://www.sueddeutsche.de/politik/gehe ... -1.2458574</a><!-- m -->
Zitat:29. April 2015, 18:00 Uhr

BND half NSA beim Ausspähen von Frankreich und EU-Kommission

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