Usa vs. Iran
#16
Würde auch sagen das der Iran sich vor seinen Nachbarn nicht zu fürchten braucht. Was der Iran sich zulegen sollte um sich gegen die Amis zu wehren? Ein gutes Image, Freunde in der westlichen Welt und vielleicht ne vernünftige Demokratie.Wink

Auch die Kampfesmoral der Iraker wurde 1991 in dem Himmel gelobt. Was solle man gegen eine Armee überzeugter und nach 8 Jahren Krieg erfahrener Kämpfer anstellen war damals die Frage. Die Antwort erübrigt sich wohl. Vor diesem Hintergrund glaube ich das Mensch in der Lage sein wird das Verhalten iranischer Soldaten in einem Konflikt mit den USA vorher zu sagen. Vielleicht ergeben sie sich genauso wie die Iraker, vielleicht Kämpfen sie bis aufs Messer.
Wie bereits richtig geschrieben wurden bereits mehrfach Angriffe von den von mir genannten Bereichen aus gegen Gebiete im nahen Osten geflogen. Um genau zu sein war das so ziemlich immer der Fall, da die schweren Bomber nicht ins Kriegsgebiet verlegt wurden. Bei Ihren Kapazitäten ist das auch nicht wirklich nötig. Bereits wenige Bomber können Unmengen an Marschflugkörpern abfeuern. Hinzu kommen von Schiffen und U-Booten gestartete Tomahawk. So ist es möglich hunderte FK auf den weg zu bringen ohne ein einziges Schiff oder Flugzeug überhaupt in die Reichweite iranischer Systeme zu bringen.
Wenn dazu noch Flugzeuge von Trägern oder in der Region liegenden Airbases kommen dürfte die Luftabwehr des Iran schlicht und ergreifend überfordert werden. Und während die Amerikaner ständig Nachschub bekommen können dürfte es dem Iran schwer fallen seine Verluste wirklich auszugleichen.

@Shahab3
Zitat:Die letzten Kriege waren gegen ein paar Partisanen in Afghanistan und eine nicht vorhandene Armee im Irak, die beide über museumsreumsreifes Kriegsmaterial verfügt haben. Dabei hat man den Afghanistan Krieg in meinen Augen nie gewonnen. Sondern die Jungs sind einfach nach Hause gegangen und warten dort halt ein weilchen...Das wirkliche Potential der Amerikanischen Armee kann kein Mensch wirklich beurteilen. Wer diese beiden Szenarien ( die ja ständig als Beispiel genannt werden ) immerwieder als Vergleich anbringt, kann leider nicht wirklich ernst genommen werden.
Hier unterliegst Du einem Irrtum. Der letzte (3.) Golfkrieg wird von niemandem als Beispiel genommen. Dafür muß schon der 2. Golfkrieg herhalten, welcher genaugenommen der letzte wirkliche Krieg zweier akzeptabler Streitkräfte gewesen ist. Alles andere waren nur "Geplänkel". Und wenn Du Dir die damalige Stärke des Irak anschaust wirst Du feststellen, dass die Behauptung es handele sich damals um die 3 oder 4-stärkste Armee der Welt ( ja nach Quelle und Auslegung) nicht aus der Luft gegriffen ist. Zur Frage einer Bodenoffensive muß natürlich überlegt werden weshalb überhaupt. Nach Zerschlagung des Militärapparates könnte man den Iran ebenso wie den Irak mehr oder weniger aushungern, dass was 10 jahre später übrig ist wird genauso lächerlich sein wie die Vorstellung der irakischen Armee letztes Jahr.
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#17
Zitat:Tom postete
Würde auch sagen das der Iran sich vor seinen Nachbarn nicht zu fürchten braucht. Was der Iran sich zulegen sollte um sich gegen die Amis zu wehren? Ein gutes Image, Freunde in der westlichen Welt und vielleicht ne vernünftige Demokratie.Wink

Auch die Kampfesmoral der Iraker wurde 1991 in dem Himmel gelobt. Was solle man gegen eine Armee überzeugter und nach 8 Jahren Krieg erfahrener Kämpfer anstellen war damals die Frage. Die Antwort erübrigt sich wohl. Vor diesem Hintergrund glaube ich das Mensch in der Lage sein wird das Verhalten iranischer Soldaten in einem Konflikt mit den USA vorher zu sagen. Vielleicht ergeben sie sich genauso wie die Iraker, vielleicht Kämpfen sie bis aufs Messer.
Wie bereits richtig geschrieben wurden bereits mehrfach Angriffe von den von mir genannten Bereichen aus gegen Gebiete im nahen Osten geflogen. Um genau zu sein war das so ziemlich immer der Fall, da die schweren Bomber nicht ins Kriegsgebiet verlegt wurden. Bei Ihren Kapazitäten ist das auch nicht wirklich nötig. Bereits wenige Bomber können Unmengen an Marschflugkörpern abfeuern. Hinzu kommen von Schiffen und U-Booten gestartete Tomahawk. So ist es möglich hunderte FK auf den weg zu bringen ohne ein einziges Schiff oder Flugzeug überhaupt in die Reichweite iranischer Systeme zu bringen.
Wenn dazu noch Flugzeuge von Trägern oder in der Region liegenden Airbases kommen dürfte die Luftabwehr des Iran schlicht und ergreifend überfordert werden. Und während die Amerikaner ständig Nachschub bekommen können dürfte es dem Iran schwer fallen seine Verluste wirklich auszugleichen.

@Shahab3
Zitat:Die letzten Kriege waren gegen ein paar Partisanen in Afghanistan und eine nicht vorhandene Armee im Irak, die beide über museumsreumsreifes Kriegsmaterial verfügt haben. Dabei hat man den Afghanistan Krieg in meinen Augen nie gewonnen. Sondern die Jungs sind einfach nach Hause gegangen und warten dort halt ein weilchen...Das wirkliche Potential der Amerikanischen Armee kann kein Mensch wirklich beurteilen. Wer diese beiden Szenarien ( die ja ständig als Beispiel genannt werden ) immerwieder als Vergleich anbringt, kann leider nicht wirklich ernst genommen werden.
Hier unterliegst Du einem Irrtum. Der letzte (3.) Golfkrieg wird von niemandem als Beispiel genommen. Dafür muß schon der 2. Golfkrieg herhalten, welcher genaugenommen der letzte wirkliche Krieg zweier akzeptabler Streitkräfte gewesen ist. Alles andere waren nur "Geplänkel". Und wenn Du Dir die damalige Stärke des Irak anschaust wirst Du feststellen, dass die Behauptung es handele sich damals um die 3 oder 4-stärkste Armee der Welt ( ja nach Quelle und Auslegung) nicht aus der Luft gegriffen ist. Zur Frage einer Bodenoffensive muß natürlich überlegt werden weshalb überhaupt. Nach Zerschlagung des Militärapparates könnte man den Iran ebenso wie den Irak mehr oder weniger aushungern, dass was 10 jahre später übrig ist wird genauso lächerlich sein wie die Vorstellung der irakischen Armee letztes Jahr.
Neee... das läuft so nicht.
Zwischen den Iran und dem Irak liegen Welten.
Der Iran hat eine eigene Rüstungsindustrie.
Er hat auch genug eigene Bodenschätze um Sie am laufen zu halten.
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#18
Zitat:701 postete
Neee... das läuft so nicht.
Zwischen den Iran und dem Irak liegen Welten.
Iran liegt hoechstens ein / zwei Klassen ueber dem Irak - sind aber keine Welten.
Zitat:Der Iran hat eine eigene Rüstungsindustrie.
Hatte Irak auch - Zum Beispiel eine Weiterentwicklung des T-72 namens Assad Babil (Löwe von Babylon), selbstentwickelte und seriengefertigte Haubitzen (210 mm Majnun, 133 mm Al-Fao), schussweitengesteigerte Artilleriemunition und reichweitengesteigerte Frog-7 / Scud-B Raketen ( Al-Hussein, Al-Abbas) bis hin zur Urananreicherung ( laut Un Inspektoren haette der Irak spaetestens ab 1994 jährlich 4 Atombomben bauen konennen)
Zitat:Er hat auch genug eigene Bodenschätze um Sie am laufen zu halten.
[/quote]Bodenschaetze hat der Irak auch...

Uhh sind da etwa Parallelen... :evil:
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#19
Tja Merowig einst vergisst du,was ist das Ziel eines Krieges verschiedener Parteien?Den eigenen Willen dem Feind aufzuerzwingen,das heißt das zuerst der gegnerische Wille gebrochen werden muß und das wird entweder durch stärkeren Willen oder durch materielle Überlegenheit gewährleistet,das heißt mit überlegen Mitteln wird versucht der Wille des Gegners zu brechen.Materiell gesehen kann niemand Amerika das Wasser reichen,deshalb sind sie in der Lage durch heftige Schläge den Willen zu brechen.Tja im Irak Fall war der Kriegswille des irakischen Volkes durch Saddam selbst als Despot und den achtjährigen Krieg mit Iran angeschlagen,deshalb konnte man den Willen brechen da der Gegner Kriegsmüde war.Aber wie wir sehen ist sogar dieses schwache Irak nicht Willens eine Kolonie Amerikas zu werden.Was nun Iran angeht ist diese viel Willensstärker als der Irak und deshalb bedarf es stärkerer materieller Aggresivität um den Willen zu brechen,das heißt damit eine Nation wie Iran kapituliert muß immens getötet werden damit der Wille erzwungen wird.Tja und ob der tot millionen von Iranern für eine Demokratie wie Amerika akzeptabel ist,ist fraglich da Amerika alleine ohne Verbündete und ohne ein Alibi agieren müßte.Moralisch ist dies Außenpolitisch und Innenpolitisch nicht tragbar.
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#20
Innenpolitisch sind nur eigene Verluste relevant - und da koennen die Amis einiges ertragen wie gesagt - wenn man wie im Irak ganze feindliche Einheiten mit Clusterbomben in brennende Strassen des Todes verwandelt oder feindliche Stellungen einfach mit Bagger zuschaufelt bzw einfach ueberfahren werden und die Iraker lebendig begraben klagt in den USA kaum jemand - und aussenpolitisch - da kommt es auf die Kriegsgruende drauf an - und den Amis ist relativ egal was die UN oder ein paar hundertausende "Pazifisten" ( die unter anderem zum teil Geld fuer irakischen Guerillias sammeln) auf Demos in Berlin oder Rom sagen.
Zitat:Was nun Iran angeht ist diese viel Willensstärker als der Irak
Behauptest du - die Mullahs sitzen nicht mehr so fest im Sattel wie frueher - hab zweifel das sich die Studenten / heutige Jugend sich fuer eine Regierung die sie nicht sonderlich moegen sich so einfach verheizen lassen.
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#21
Das hört sich zwar etwas krass an. Aber das der Märtyrertod eine schiitische Erfindung ist, spielt wahrscheinlich keine auschlaggebende Rolle, aber es würde einen Landkrieg sicher deutlich erschweren. Eben die Verluste auf beiden Seiten in die Höhe treiben. Und da sind wir eben bei dem Punkt. Wieviel Verluste würde die amerikanische Bevölkerung hinehmen können ? In Vietnam waren es >50000(? lass mich da gerne korrigieren) ?

(@Bastian)Was den rationalen militärischen Vergleich anhand reiner Fakten angeht, so kann der Iran den USA nicht ansatzweise das Wasser reichen. Das steht ja völlig ausser Frage. Die Strategie des Iran müsste lauten, möglichst so lange durchzuhalten, bis man der Weltwirtschaft, oder der gegnerischen Armee ausreichend Verluste zugefügt hat, so daß der politische Druck der internationalen Gemeinschaft, oder der Bevölkerung der USA ( siehe Vietnam ) groß genug ist, den Krieg einzustellen.

(@Tom)Ich sehe es übrignes nicht so, daß man den Iran großartig aushungern könnte. Man kann sowohl die eigene Bevölkerung autark ernähren, als auch, zumindest solange die Fabriken noch stehen, eigene Waffen produzieren.
Nebenbei unterliegt der Iran schon seit 78 internationalen Sanktionen.
(@Mero) Der Vergleich bzgl der Rüstungsindutrie zwischen Iran und Irak hinkt daher gewaltig.

@Mero : Was die innenpolitische Situation im Iran angeht, hast Du völlig falsche Vorstellungen. Man kritisiert zwar die eigene Regierung ( vorw. wegen der hohen Arbeitslosigkeit ), aber gegen die Amerikaner würden sie mitkämpfen. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
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#22
Also denke auch, dass die konservativen Mullahs zwar recht verhaßt sind bei den jungen "moderneren" Leuten, aber naja, die USA können die auch nicht gerade ab.

Sozusagen, Entscheidung ob Teufel oder Satan. Und da würden sie auch ihr Land verteidigen, allerdings nicht unbedingt in der ersten nicht gewinnbaren Schlacht für die Iraner.

Was ich damit sagen will?
Also wenn die USA mit genügend materail anrücken ( und hier sollten sie leiber doch nicht so sparsam kalkulieren wie bei dem Irak) dann würden sie den Iran ohne Wenn und Aber schlagen.
Über Verluste bei den Amis kann man sich ja unterhalten ( geb dir aber da nicht wirklich recht mero!, die amis waren es nie gewöhnt menschenmäßig hohe Verluste zu bringen!, die isolationistische Haltung ist bei vielen einfachen Leuten noch da und wenn die merken, dass ihre Jungs auf fremden Boden verbluten, klar schreien sie zu erst, für unsere patriotische Nation, das kann und wird aber in dem schnelllebigen Mediengeschäft recht schnell kippen, ich muss da ja nur Somalia und die UN-Op Restore Hope 1994 sagen!).
Aber gewinnen würden sie, da das system der mullahs, einmal geschlagen recht schnell desintegriren würde und die USA schnell bemüht wären, irgendwie mit einheimischen oppositionsgruppen zusammenzuarbeiten um so sich die Drecksarbeit zu ersparen bis zum bitteren Ende gegen die Mullahs zu kämpfen.
Aber das wär auch das Problem, denn auf Dauer würden sich diese Gruppen oder insgesamt die Iraner NIE dem amerik. Diktat beugen und naja es stimmt, bei den Schiiten ist das Märtyrertum wirklich recht tark beheimatet.
Auf diese Art und Weise könnten sie nie und nimmer den Iran halten, denn irgendwann würde da innenpolitisch in den USA was schief laufen!
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#23
Merowig du machst es dir zu einfach keine Nation ohne Moral kann heutzutage bestehen es würde sich selbst im Ausland und automtatisch im Inland isolieren.Was die Mullahs angeht sind diese vielleicht nicht Demokratie fördernd aber es sind Iraner und keine Amerikaner.Tja und ein iransiches Volk hält zur seiner Führung solange die Bedrohung von außen kommt da ist man ein Körper.Ganz im Gegenteil Amerika würde zur Stabilität der Mullahs beitragenBig GrinNochmal Amerika kann zupflastern und töten was das Zeug hält aber niemand wird dann an ihrer Seite stehen nicht einmal GB sogar Israel würde sich distanzieren.Moral ist enorm wichtig wenn dieser Punkt nicht beachtet wird fällt ein Staatsmann schnell.Amerika würde vielleicht eine Glaswüste beherrschen aber das iranische Volk nicht.
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#24
Hallo - was soll bitte unmoralisch sein wenn man militaerische Einheiten dem Erdboden gleichmacht ??? Ich red nicht das man gleich Atomwaffen einsetzt ( jedenfalls nicht solange der Iran selber keien ABC Waffen einsetzen tut) Sonst gehts noch - und das die Israelis sich distanzieren glaubst du wohl selber nicht. Und zum Maertyrertum - gabs auch bei Japan im 2. WK....
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#25
Merowig du hast mich wohl nicht verstandenBig Grin Ok dann stell ich allen hier mal ne Frage wieviele Iranische Soldaten müßte Amerika töten damit Iran kapituliert?
Tausend?Zehntausend?Hunderttausend?ein millionen?fünf millionen?
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#26
So, erst mal zum Kampfeswillen. Es ist eine Sache gegen einen Gegner zu kämpfen der halbwegs gleichstark ist. Auch wenn er etwas stärker ist, man zwischendrin aber noch Erfolge verbuchen kann ist das OK. Etwas anderes ist es wenn man Tag und Nacht unter Feuer liegt, keinen Schlaf, keinen Nachschub und keine Hoffnung erhält. Früher oder später bricht da jeder.
Märtyrer gibt es nicht nur bei den Schiiten, da hatten die Japaner auch ne Menge von, gebracht hat es ihnen nichts. Das Christentum wurde auch von nem Märtyrer begründet.
Aber selbst der überzeugteste Märtyrer wird nichts ehrenhaftes daran sehen können abgeschlachtet zu werden. Und genau darauf lief es ´91 hinaus. Das waren keine Schlachten sondern "Gemetzel". Die Iraker waren Chancenlos.
Zur Versorgung des Iran nur soviel, nach einem Krieg gegen Amerika wäre er nicht mehr autark und die Bevölkerung könnte mit Sicherheit nicht mehr versorgt werden. Wie schon häufiger gesehen betrachten die Amerikaner JEDE Wirtschaft als Kriegswichtig. Nahrungsmittel und Treibstoffe werden halt auch zur Versorgung der Truppe gebraucht, Autoindustrie kann auch Panzer bauen und jede andere Industrie kann genauso mehrfach genutzt oder umgestellt werden. Einfach Lösung: Alles zerbomben...
Was da übrig bleibt reicht gerade noch um die Bonzen zu versorgen Wink
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#27
Zitat:Azrail postete
Meowg du hast mich wohl nicht verstandenBig Grin Ok dann stell ich allen hier mal ne Frage wieviele Iranische Soldaten müßte Amerika töten damit Iran kapituliert?
Tausend?Zehntausend?Hunderttausend?ein millionen?fünf millionen?
Wenn du glaubst das wegen dem toeten von iranischen Soldaten es zu einem moralischen Aufschrei kommst denkst du imho falsch. Das Truthanhnschiessen bei den MArianen oder der Highway of Death hat in den USA zu keinem Aufschrei gefuehrt. Und warum sollten die Israelis sich distanzieren wenn die Amerikaner Clusterbomben auf iranische Truppen regnen lassen ?? :pillepalle:
Waer so als ob die Polen sich ueber den Feuersturm auf Dresden empoert haet.
Was will man sagen ? Es ist illegal Soldaten eines Landes zu toeten mit dem man im Krieg ist ? :rofl: :rofl: :rofl:
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#28
Das ist klar Tom ich hab auch nichts anderes behauptet irgendwann bricht jeder,man muß nur hart genug zuschlagen die Frage ist wie ich schon gesagt habe wieiviele Iranische Soldaten muß ich töten damit Iran kapituliert?
Merowig jeder tote Soldat hat Angehörige und was Polen und Dresden angeht ist das ein völlig falscher Vergleich.Nochmals was meinst du Merowig wieviele Iranische Soldaten müßen die Amis töten,nenn mir ne Zahl.
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#29
Warum kapitulieren - frage ist wie lange es dauert bis das Land besetzt ist.
Saddam hat jetzt auch nicht kapituliert.
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#30
Die Frage heutzutage ist auch weniger wie viele Soldaten sondern eher wie viel Material. Was will man ohne schweres Gerät machen? Mit Steinen nach Jagdbombern schmeißen? Muß man den Iran besetzen? Ich glaube nicht. Wenn es nur darum geht ihn zu brechen reicht es seine Streitkräfte zu zerschlagen, das kann aus der luft geschehen. Der Irak war 91 auch am Ende und wie man gesehen hat, hat er sich in den letzten 12 Jahren kaum davon erholt und ist in der Bedeutungslosigkeit versunken. Und der letzte Krieg? Ich sag nur "Wag the Dog"... Da hat sich wohl jemand produzieren müssenWink
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