(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Wie würdest du unter diesem Gesichtspunkt die Gefahr von russischen Flugzeugen und Überwasserschiffen einschätzen?

Die russische Überwasserflotte ist auf dem europäischen Kriegsschauplatz mMn kaum anders zu bewerten als eine starke Küsten(raketen)artillerie. Die fallen als Gegner in See kaum ins Gewicht.

Wie das mit Flugzeugen aussieht, hängt davon ab, inwieweit wir hier eigene Flugzeuge in die Luft bekommen. Insofern:

Können wir diese mit unserer bestehenden Luftwaffe fernhalten?

Ob die Flotte das anhand ihrer Größe kann, hängt davon ab, wie sehr sie andernorts gefordert wird. Dafür ist eine Gesamtbetrachtung des Kriegsszenarios erforderlich.
Viel relevanter ist aber tatsächlich die Frage, wie wir da oben eine hinreichende Dichte in die Luft bekommen.

würde es Sinn machen stärker diesen Ansatz zu verfolgen? Ein GCAP Fighter könnte für solche Einsätze prädestiniert sein.

Für diesen Bereich wäre das tatsächlich der Fall, gerade auch, weil man - wie mit den P8 auch - eine Stationierung in Schottland ins Auge fassen könnte, ohne vor einem Infrastrukturkonflikt zu stehen. Wahrscheinlich ist das sogar der Sektor, in dem die Auslegung des GCAP für uns den meisten Sinn ergeben würde, während ich an der baltisch-polnischen Front eine Gripen-ähnliche Auslegung bevorzugen würde.

So ein Weg könnte ich mir als sinnvoller vorstellen, als in hohem Maße in AAW Schiffe zu investieren

Ich sehe das nicht als zwei direkte Alternativen, da die AAW-Schiffe mMn nicht so sehr gegen Überwasserschiffe und Flugzeuge benötigt werden, sondern primär gegen weitreichende Raketen, für deren Abwehr Kampfjets nicht so gut geeignet sind. Die Alternative zu AAW-Schiffen wäre also nur eine stärkere Raketenabwehr auf den ASW-Schiffen oder deren Ersatz durch Systeme (LUSV/UUV), die kein Ziel für solche Raketen bieten. Den fliegenden Schutzschirm aus MPA, MALE-UAV, AEW&C, Kampfjets und später CCA wird man trotzdem benötigen, auch wenn der natürlich durch AAW-Schiffe entlastet werden kann.

Uiii, da kommt dann aber schon ein ordentliches Suchgebiet raus. Das sind >1Mio qkm, die man da potenziell absuchen muss. Ist das denn überhaupt realistisch? Also rein ASW- technisch

Wohl kaum durch den flächendeckenden Einsatz von U-Jagd-Gruppen herkömmlicher Art, da diese einfach zu viel Ressourcen für die durch sie überwachte Fläche erfordern. Solche Verbände sind eben auf Engstellen oder Flachbereiche angewiesen, was für das Nordmeer bedeutet, je weiter nördlich und östlich man operieren kann, desto weniger Assets benötigt man dann dort. Da es dort aber auch zunehmend gefährlicher wird, was die Raketenbedrohung angeht, wird man dafür zunehmend auf unbemannte Systeme setzen müssen.

Dazu verweise ich auf eine Diskussion hier vor einigen Wochen: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid299002

[Bayorakel]

Wir haben doch nicht mehr "Kalter Krieg".
Reforger-Konvois im Nordatlantik sind Geschichte. Das konventionelle Kräfteverhältnis in Europa hat sich seit den 1980ern geändert.
Warum also unmengen Geld in große Überwassereinheiten stecken um sie dann als "Hochwertziel" in Reichweite gegnerischer "Zirkon" herumschaukeln zu lassen?

[Leuco]

Ich sehe das nicht als zwei direkte Alternativen, da die AAW-Schiffe mMn nicht so sehr gegen Überwasserschiffe und Flugzeuge benötigt werden, sondern primär gegen weitreichende Raketen, für deren Abwehr Kampfjets nicht so gut geeignet sind.

Der Gedanke woher ich komme ist jener, dass diese weitreichenden Raketen auch von Flugzeugen und Überwasserschiffen kommen können. Nehmen wir diese frühzeitig aus dem Spiel, da die Schiffe gar nicht den Hafen verlassen können oder frühzeitig zerstört wurden und wir den Luftraum dominieren, reduziert sich die Gefahr auf Uboote und die Küste.

Hier wurde dann auch die These aufgestellte, dass ein Uboot sich für einen Angriff auf eine AAW Fregatte nicht explorieren würde. Ob dies so zutrifft weiß ich nicht. Fraglich bleibt aber schon ob Uboote unsere ASW Schiffe aufgeklärt bekommen und dann mit für sie nicht abwehrbaren Flugkörpern angreifen. Aktuelle halten diese primär konventionelle weitreichende Seezielflugkörper vor, was kein Problem darstellen sollte, hierfür sind wir gut gewappnet.

Falls das soweit richtig ist, reduziert sich die Aufgabe der AAW Schiffe dort oben auch die Küstenbatterien, den Schutz von Landzielen und der Funktion als Frühwarner, wenn wir uns die defensiven Aspekte ansehen. Wenn die Küste der Knackpunkt ist, gewinnt ggf. der Deep Strike an Bedeutung, welcher aber auch von den ASW Fregatten durchgeführt werden könnte, wenn wir sie entsprechend bestücken (Tyrfing, LORA in einer weitreichenderen Variante, Tomahawk)

Hier stellt sich dann die Frage wie wichtig dort oben AAW Schiffe sind. Benötigen wir sie dort zwingend? Welche Aufgabe müssten sie dort erfüllen?

[Broensen]

Der Gedanke woher ich komme ist jener, dass diese weitreichenden Raketen auch von Flugzeugen und Überwasserschiffen kommen können. Nehmen wir diese frühzeitig aus dem Spiel, da die Schiffe gar nicht den Hafen verlassen können oder frühzeitig zerstört wurden und wir den Luftraum dominieren, reduziert sich die Gefahr auf Uboote und die Küste.

Natürlich muss das das Ziel sein, ich würde generell davon ausgehen, dass die Schiffe eben nur als Küstenbatterie agieren werden können und Flugzeuge aus großer Distanz ihre Waffen einsetzen müssen. Insofern läuft es so oder so darauf hinaus, dass wir mit der Raketengefahr zu tun haben werden. Diese komplett auszuschalten wird eher nicht so schnell klappen.

Hier wurde dann auch die These aufgestellte, dass ein Uboot sich für einen Angriff auf eine AAW Fregatte nicht explorieren würde.

Mit dieser These tue ich mich recht schwer. Natürlich wird sich kein Nuklearwaffenträger dafür explorieren, aber wenn eine Kriegsschiff der Dimension F127 keinen Angriff wert ist, was dann? Nur der eine potentiell dort eingesetzte britische Träger?

Falls das soweit richtig ist, reduziert sich die Aufgabe der AAW Schiffe dort oben auch die Küstenbatterien, ....

Und die von Flugzeugen aus der Distanz eingesetzten weitreichenden Waffen. Wir sehen in der Ukraine, dass die Russen teilweise sehr weit aus dem eigenen Territorium heraus wirken können.

Hier stellt sich dann die Frage wie wichtig dort oben AAW Schiffe sind. Benötigen wir sie dort zwingend?

MMn hängt das davon ab, wie stark die Selbstschutzfähigkeit der anderen Einheiten dort ausgeprägt ist. Grundsätzlich bräuchten wir sie nicht, wenn sich jede ASW-Fregatte selbst ausreichend schützen könnte.