(See) Die deutsche Marine

[Leuco]

Ich kann den Ausführungen von muck nur zustimmen. Ergänzend kann man noch anbringen das es für uns wichtig ist unsere konventionelle Abschreckung hochzufahren. Hier sollten wir dies in allen Dimensionen tun. Nicht zu vergessen das neben der K130 ggf. auch die F128 für den Flugkörper infrage kommt. Statt 16 NSM dann ggf. 8 NSM und 4 LORA. Für einen gezielten Strike Einsatz könnte man zusätzlich das Flugfeld nutzen.

Die Reichweite könnte höher sein. Aber grundsätzlich wäre sie für Königsberg einsetzbar. Das abfangen dieser Flugkörper ist schwierig und zwingt den Gegner hochwertige Abfangmaßnahmen zu verwenden.

[DeltaR95]

Denkt mal bitte darüber nach, was der Abschuss einer SRBM für die schießende Einheit bedeutet. Eine Cruise Missile kann flach gestartet werden und über Wegpunkte gesteuert ihren Abschusspunkt verschleiern.

Sobald die SRBM startet und auf Höhe, geht kann jedes halbwegs moderne Radar sie orten und den Abschusspunkt berechnen.

Bei der Reichweite und Geschwindigkeit russischer AShM hat die feuernde Einheit dank der kurzen Reichweite von LORA vielleicht 10 bis 15 Minuten, bevor russische Long Range AShM im Abschussgebiet auftauchen können. In der Zeit hat sich die F125 gerade mal maximal 10 bis 15 km bewegt, dass reicht nicht aus, um der Erfassung zu entgehen.

Und all das Risiko für 250 kg im Ziel, weil LORA nur mit dem kleinsten Gefechtskopf über 400 km kommt? Von Gotland zur Oblast sind es schon rund 350 km, da kratzt man mit LORA gerade mal die Küste an, wenn man dahinter steht.

Zur Ortung einer SRBM braucht man kein spezielles BMD Radar.

Aber gut, bei der Welt wird F125 gerade zum gefagten Modultäger hochstilisiert und der Westen titelt "Putin-Schreck", na dann

[ObiBiber]

Beim Test bestätigt die Marine wohl die Reichweite über 500km
zur Abwehr ballistischer Flugkörper muss ein Riesen Aufwand betrieben werden…
und ich zweifle daran dass Russland da aktuell genug Masse an Systemen hat…
Es wurden sehr sehr viele Systeme zerstört und die Flugkörper Lager sind auch leer…
Der Vorteil an der LORA ist dass sie einfach und günstig ist…
Ich sehe auch den Haupteinsatz auf MARS3

[alphall31]

Die Russen setzen immer noch Flugabwehrraketen zum Beschuss von bodenzielen ein . So leer können die Lager dann nicht sein .

[ObiBiber]

Die Russen setzen immer noch Flugabwehrraketen zum Beschuss von bodenzielen ein . So leer können die Lager dann nicht sein .

Das sind auch alte Bestände aus den 70ern die nicht mehr gegen moderne Luftziele taugen!

[alphall31]

Die S400 gibt es erst seit den Neunziger Jahren.
Selbst die Ukraine hatte zu Kriegsbeginn 5000 Fk für ihre stationären Batterien und auch heute noch die einen großen Teil davon . Ihr fehlen nur die Systeme

[FJ730]

Ist was an mir vorbei gegangen?
Die Plattform liegt doch eigentlich auf der Hand und die Ausschreibung läuft. Bis 2029 soll ja was da sein. Gerade die Strike Fähigkeit wurde die letzten 1,5 Jahre mit unzähligen Quellen ausgiebig diskutiert - genau wie das Zusammenwirken mit der K130.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7515

[alphall31]

Sollte man auf Schiffen nicht bei Marschflugkörpern bleiben ?
Es wird überall etwas angefangen aber nichts wirklich zuende gebracht . Nach vier Jahren zeitenwende haben wir nichts in den Depots davon oder unter Vertrag .

[Ottone]

Wieso "bleiben"? Haben wir nicht, denn ich würde RBS 15 nicht unter Marschflugkörper einordnen, allerhöchstens wenn man am Ende noch ein "-chen" anhängt.

400km ist nicht signifikant mehr als durch Seezielflugkörper wie bspw RBS-15 Mk.4 abbildbar

Der Hauptunterschied ist: A gibt es, B nicht.

[DopePopeUrban]

Um aber auf die eigentliche Frage zu antworten: Wenn Ihr beide voraussetzt, dass land- oder luftgestützte Effektoren ähnlich effektiv einsetzbar wären, ergibt sich daraus doch im Umkehrschluss, dass eine schiffsgestützte LORA durchaus einen Einsatzzweck hat. Allein auf die Waffenwirkung und Trefferwahrscheinlichkeit bezogen, wäre es ja sonst Unsinn, einen auf Gotland im Laster geparkten ~500 km-Effektor für eine gute Sache zu halten, der eingeschifften Variante aber die Existenzberechtigung abzusprechen.

Alleine auf die Waffenwirkung bezogen ja, aber der Blickwinkel ist mMn unsinnig weil nicht die Waffenwirkung an sich der hier relevante Faktor ist (bzw. der Faktor sich von Plattform zu Plattform nicht ändert, ob LORA land- oder schiffsgestützt eingesetzt wird ist dem FK selber erstmal egal), sondern der operative Kontext.

Mobile Landbatterien wie das von dir angesprochene Beispiel auf Gotland sind in der Lage, für den Großteil ihrer operativen Präsenz unerkannt zu bleiben. Sie können sich Gelände und Vegetation zunutze machen, lässt sie außerhalb des tatsächlichen Einsatzes Cold & Dark um etwaige andere Emissionen zu vermeiden und sofern man die LKW nicht offen herumstehen lässt, bleibt die Aufklärungswahrscheinlichkeit sehr gering. Der einzige Moment indem ein Gegner wirklich weiß, dass diese Bedrohung da ist, ist während eines Angriffs durch diese Bedrohung, nach der sich eine Batterie relativ einfach verlagern kann um einem Gegenangriff zu entgehen.

Das kann ein Schiff so hingegen nicht, da es auf dem offenen Wasser so gut wie keine Deckung gibt. Der einzige relevante Verschleierungsfaktor wäre hier (große) physische Distanz zum Ziel, die bei den Reichweiten von LORA aber kaum gegeben sein wird. Selbst wenn wir von 500km Reichweite ausgehen befinden wir uns damit tief in der russischen Territorialverteidigung, womit, da BM vergleichsweise leicht aufgeklärt werden können, ein sofortiger Gegenschlag erfolgen kann sofern gewünscht. Und für diesen sind F125 und F128 mMn nicht ausgerüstet, lediglich die F127. Sollte dieser hingegen nicht gewünscht sein muss man sich hingegen fragen, ob LORA dann den aufwand Wert ist sollte dessen Präsenz vom Gegner nicht als relevant angesehen werden.
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Nicht zu vergessen das neben der K130 ggf. auch die F128 für den Flugkörper infrage kommt.

Wieso sollte die K130 einen weiteren ASuW-Effektor erhalten? Da das Aufgabenprofil in der Ostsee inzwischen nicht mehr der Offensive Schlag gegen Küstenziele sondern Sea Control und Konvoieskorte ist, erscheinen mir verstärke defensive Fähigkeiten deutlich sinnvoller, als ein BM-System, dass man im Zweifel auch einfach per Lastwagen in deutlich größerer Stückzahl verlegen kann.

Nen ausführlicheren Kommentar zur F128 verkneif ich mir. Wenn man meint, die F128 sei ein Lenkwaffenzerstörer der 500km vor Murmansk kreuzen und zurückkommen könne, bitteschön, viel Glück, ich fahr da jedenfalls nicht mit. Können ja fragen ob uns die Briten oder Franzosen dabei decken können weil wir zu fein für Effektoren mit entsprechenden Reichweiten und Verschleierungsfähigkeit wie RUTA, STRATUS oder MdCN sind (sind ja auch weder amerikanisch/ israelisch/ ukrainisch oder deutsch, also geht GAR NICHT) und es stattdessen unbedingt ein TBM-System sein musste.

Das wirkt auf mich wirklich eher wie als hätte man hier einfach irgendwas gemacht weil etwas gemacht werden musste ohne sich wirklich darüber Gedanken zu machen, wie man es letztlich einsetzen will und ob das überhaupt sinnvoll ist, Hauptsache es geht ohne große Liegezeiten und macht sich gut auf Werbematerial. Was ja auch letzten Endes funktioniert hat, gab viele „Ahhs“ und „Ohhs“ als Reaktion darauf.

[Ottone]

Ich seh' einfach das Szenario nicht, in dem wir F125 oder K130 derart positionieren werden, dass sie mit LORA einen maritime strike ausführen könnten, den wir nicht mindestens genauso gut aus der Luft oder sogar von Land aus durchführen könnten. Und nur für eine zusätzliche Option ist der Aufwand für den Einsatz zu groß.

Welcher Jagdbomber der Luftwaffe kann denn Lora tragen? Bislang keiner. Hinzu kommen, dass die Wirkmittel diversifiziert werden müssen aufgrund 1. der geringen Produktionsraten, 2. wegen der Kosten, und das 3. eben die Ergänzung des Marschflugkörpers Taurus durch eine BM im Portfolio unzweifelhaft sinnvoll ist. Das sind schon nicht wenig Gründe, die durch ein - bislang nicht existentes - FCSS o.ä. als missile truck auch noch ergänzt werden könnten.

Wieso sollte die K130 einen weiteren ASuW-Effektor erhalten? Da das Aufgabenprofil in der Ostsee inzwischen nicht mehr der Offensive Schlag gegen Küstenziele sondern Sea Control und Konvoieskorte ist

Wer sagt das? Abgesehen davon wird umgekehrt ein Schuh draus: Mit erheblich größerer Reichweite als RBS 15 kommt diese Option wieder auf den Tisch.

[FJ730]

Anbei nochmal die wesentlichen Quellen, die für das FCSS als Plattform sprechen!

https://defence-network.com/deutsche-mar...-systemen/

https://suv.report/erprobung-des-future-...-beginnen/

https://www.evergabe-online.de/tenderdet...&id=759145

https://www.hartpunkt.de/marine-plant-us...ce-system/

https://www.google.com/amp/s/thedefensep...rfare/amp/

https://www.hartpunkt.de/deutsche-marine...e-systeme/

Die Erprobung sollte letztes Jahr beginnen. Seitdem hört man eigentlich nichts mehr Vlt. wirklich alles im verborgenen. Die Entwicklung der USV scheint wirklich zügig zu gehen https://www.navylookout.com/us-navy-dema...18-months/ und das Ziel der Marine bis 2029 etwas im operativen Betrieb zu haben nicht völlig unrealistisch.
18x USV mit Lora in der Ostsee wären auch eine Ansage. Gerade wenn von Land noch was signifikantes dazu kommt. Taurus mit alten Tornados aus Schleswig sind vorsichtig ausgedrückt weder an Land noch in der Luft unverwundbar - genau wie landbasierte Systeme. Eine dritte Dimension für Strike Fähigkeiten von See aus sind doch eher sinnvoll - gerade wenn sie in größerer Anzahl zügig beschafft und autonom betrieben werden können.

[DopePopeUrban]

Wer sagt das?

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Der Chef der schwedischen Marine um mal ein Beispiel zu nennen.

Writing in an opinion piece published today in Svenska Dagbladet (SvD), the Chief of the Royal Swedish Navy, Rear Admiral Johan Norlén, highlighted the strategic necessity behind the acquisition. Following Sweden’s accession to NATO, the navy’s operational scope has expanded dramatically beyond territorial defense. The service is now tasked with maintaining operational control over the Baltic Sea and its approaches to guarantee critical sea lines of communication for Sweden and its regional allies, including Finland and the Baltic states.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/
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Ebenso Vizeadmiral Jaroslaw Zienanski im Kontext der Miecznick Fregatten

Vice Admiral Jarosław Zienański is also asked about rocket frigates, specifically whether individuals of this class should play a particular role in Poland's defence system. In response, the Naval Inspector stresses that rocket frigates are characterised by high air defence capabilities and should be considered as part of the country's air defence system where this is justified.

– We are currently building battleships. Min destroyers provide us with the safety of shipping on communication lines and approaches to ports, but the ability to defend these ships from air strikes is limited. So rocket frigates are a protective umbrella for ships with limited anti-aircraft defense capabilities," explains Naval Inspector Jarosław Ziemański.

https://portalstoczniowy.pl/en/wiceadmir...sil-floty/
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Sowie auch Konteradmiral Jori Harju der finnischen Marine, bezogen auf die Pohjanmaa Klasse

“Shipping is vital to Finland, as it cannot be replaced by other modes of transport. Without functional sea transport, our welfare and social order would quickly fall under threat. That is why all Finns need to work together to ensure security of supply,” he says.
[…]
The corvettes will have an estimated lifespan of 30–35 years, and during this time the vessels will safeguard Finland’s aforementioned vital sea lines of communication. In addition to new vessels, the Navy has also begun to acquire battle systems.

https://fmc-yearbook.com/2021/commander-...increased/
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Priorität ist es, die sealines of communication über die Ostsee ins Baltikum und nach Finland offen zu halten um deren Versorgung und Nachschub zu sichern. Deshalb beschaffen die schwedische, polnische und finnische Marine auch keine kleinen Korvetten oder Raketenboote um im ASuW zu wirken, sondern Fregatten mit starken Luftverteidigungsmitteln die Lufträume kontrollieren/sperren und Versorgungskonvois vor symmetrischen und asymmetrischen Bedrohungen schützen können. ASuW hat in keinen dieser Projekte Priorität, was in Anbetracht der lokalen Gegebenheiten auch wenig verwunderlich ist.

Warum man sich hier oft so dogmatisch auf ASuW für die Ostsee eingeschossen hat, hat sich mir noch so nie richtig erschlossen. Geht mMn völlig am relevanten Aufgabenprofil vorbei.

[Broensen]

Wenn Ihr beide voraussetzt, dass land- oder luftgestützte Effektoren ähnlich effektiv einsetzbar wären, ergibt sich daraus doch im Umkehrschluss, dass eine schiffsgestützte LORA durchaus einen Einsatzzweck hat.

Die Frage dabei ist, ob dieser Einsatzzweck anderweitig effizienter bedient werden kann.

Allein auf die Waffenwirkung und Trefferwahrscheinlichkeit bezogen, wäre es ja sonst Unsinn, einen auf Gotland im Laster geparkten ~500 km-Effektor für eine gute Sache zu halten, der eingeschifften Variante aber die Existenzberechtigung abzusprechen.

Doch, genau so sehe ich das. Deshalb schrieb ich:

Und nur für eine zusätzliche Option ist der Aufwand für den Einsatz zu groß.

Landgestützt benötigt LORA auf Gotland einen Lkw, zwei Soldaten, ist kaum vorab aufzuklären und stellt nach dem Abschuss kein Hochwertziel mehr dar, für das der Gegner eigene weitreichende Mittel verschwenden würde.
Im Gegensatz dazu erfordert selbst ein K130 als Abschussplattform ein Schiff für eine halbe Mrd mit einer Besatzung von 60 Soldaten, das sowohl einen riesigen Rattenschwanz an Betriebskosten mit sich bringt, als auch nach der Entdeckung durch den Raketenabschuss hochgradig gefährdet wäre.

Also wäre eine zusätzliche BM-Befähigung von Schiffen vor allem dann sinnvoll, wenn sie einerseits diese Schiffe nicht in ihrem Kernauftrag behindert, weil man sie extra für den BM-Einsatz ausstatten muss, wodurch sie andere Fähigkeiten einbüßen. Und andererseits es sich um Schiffe handelt, die sich selbst ausreichend schützen können. Wobei letzteres dann bei der Kosten/Nutzen-Rechnung auch mit eingerechnet werden muss, denn auch eine F127 wehrt den Gegenschlag nicht gratis ab.

Im Prinzip geht es vor allem darum, die Region zu vergrößern, aus der dem Feind Gefahr droht, damit er seine Verteidigung nicht effektiv zur Wirkung bringen kann. Unerwartete Angriffsvektoren erhöhen außerdem die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffs.

Wir haben seeseitig genau drei potentielle Angriffsziele bzw. -vektoren:
1. Murmansk
2. Kaliningrad
3. St.Petersburg/russisches Kernland.

Zusätzliche BM-Angriffsvektoren gegen Murmansk zu generieren, würde erfordern, dass die LORA-Trägerplattform östlich von Spitzbergen eingesetzt werden muss. Das möchte ich sehen, dass dort eine K130 oder F125 zum Einsatz kommt.

Und Kaliningrad sowie St. Petersburg können ohnehin aus jeder Richtung angegriffen werden. Die einzig mögliche zusätzliche Option wäre hier die offene Ostsee gegen Kaliningrad. Und das wäre ausschließlich mit FCSS o.ä. machbar, nicht aber mit bemannten Schiffen unterhalb einer F127.

LORA aus der Deckung Gotlands heraus, OWE500+ aus Deutschland oder Polen, dazu vielleicht noch Taurus aus der Luft, das wäre ein Mix, den man gegen Kaliningrad zum Einsatz bringen könnte.

Aber warum sollte man dafür LORA auf ein Schiff stellen, statt einfach auf einen Lkw? Der Vektor bleibt der gleiche, allenfalls ließe sich der FK unter massiver Erhöhung der Eigengefährdung etwas näher ans Ziel heran bringen.

Ohnehin gehen die Marinen der NATO-Anrainer davon aus, auch im Kriegsfall in ihren Gewässern die Bewegungsfreiheit erhalten zu können.

Was schon schwierig genug sein und auch nicht leichter werden wird, wenn man den Schiffen dann noch ihr Flugdeck mit Raketensilos voll stellt, wodurch sie zu einer aktiven Bedrohung werden und in der Zielpräferenz des Gegners steigen.

Ich bin ja nicht gegen LORA, sondern gegen das Konzept, unsere unterbewaffneten Schiffe mit einem solchen Raketenstartcontainer dafür nachzurüsten, nur um eine weitere Option zu generieren, die sehr viel teurer und risikoreicher ist als die anderen Möglichkeiten.
Eine BM, die irgendwo im Bereich 300-500km Reichweite wirkt, nicht als ASBM befähigt ist und noch dazu ein extra Startgerät auf dem Flugdeck benötigt, ist kein sinnvolles Mittel für maritime strike. In dem Reichweitenbereich ist das als Sekundärbefähigung von AShM sicher sinnvoll, mehr aber auch nicht.

Auf einem FCSS wäre LORA natürlich eine Option, sofern man eine Plattform bekäme, die es schafft, unbemerkt in vorteilhafte Startpositionen zu gelangen.


Bei diesen Debatten wird mMn zu oft einfach nur das Positive darin gesehen, dass überhaupt mal etwas beschafft werden soll, ohne darauf zu schauen, ob es nicht für die gleichen Mittel sehr viel sinnvollere Beschaffungen geben könnte.

[Feyerabend]

Priorität ist es, die sealines of communication über die Ostsee ins Baltikum und nach Finland offen zu halten um deren Versorgung und Nachschub zu sichern. Deshalb beschaffen die schwedische, polnische und finnische Marine auch keine kleinen Korvetten oder Raketenboote um im ASuW zu wirken, sondern Fregatten mit starken Luftverteidigungsmitteln die Lufträume kontrollieren/sperren und Versorgungskonvois vor symmetrischen und asymmetrischen Bedrohungen schützen können. ASuW hat in keinen dieser Projekte Priorität, was in Anbetracht der lokalen Gegebenheiten auch wenig verwunderlich ist.

Warum man sich hier oft so dogmatisch auf ASuW für die Ostsee eingeschossen hat, hat sich mir noch so nie richtig erschlossen. Geht mMn völlig am relevanten Aufgabenprofil vorbei.

Weil du absolut nicht verstehen willst das es keine deutsche Ostseeflotte gibt. Für AAW haben wir F124 und in Zukunft F127. Selbstverständlich werden die in der Ostsee eingesetzt. Das wird regelmäßig geübt und ist Teil der Planung.

Manchmal habe das Gefühl, die Hälfte des Forums glaubt das deutschen Fregatten der Zugang zur Ostsee per Gesetz verweigert würde.

Zur Lora.:
Es ist positiv das die Marine neue Ausrüstung testet. Die F125 diente als Testplattform. Bevor man nicht weiß ob und für welche Träger Lora beschafft wird, ist die Kritik fehl Platz. Ich kann mir eine Menge Optionen vorstellen die Sinn ergeben. LKW gestutzt mit Option auf Einschiffung auf normale Containerschiffe. USV sind eine Option. K130 wäre denkbar.