(See) Die deutsche Marine

[Helios]

Die BMD Befähigung steigert die Leistungsfähigkeit in den skizzierten Bereichen doch größtenteils überhaupt nicht. Und wenn doch dann gibt es an dieser Stelle wesentlich sinnvollere Kampfwertsteigerungen als die BMD Befähigung.
Tatsächlich könnte man argumentieren, dass eine BMD Befähigung den Kernaufgaben des Schiffstyps zuwiderläuft.

Die BMD-Befähigung ergibt sich aus dem Technologiewechsel und Generationensprung beim Radar inklusive deutliche Steigerung der Rechenleistung (= Analyseleistung), und genau dies wiederum bringt die von mir zitierten und von Thales skizzierten Verbesserungen mit sich. Insofern fehlen dir die Argumente, wenn du meinst, diese Befähigung würde der Kernaufgabe zuwider laufen.

Und unabhängig davon, hat sich die Bedrohungslage denn überhaupt gravierend geändert? Basierend auf der Konzeption der Klasse und das vorausgesehene Einsatzkonzept sehe ich eher eine deutliche Verringerung der Bedrohungslage unter quantitativen Gesichtspunkten.

Und eine Steigerung der potenziellen Bedrohungslage unter qualitativen Gesichtspunkten (was im übrigen der generellen Transformation im Bereich der Militärtechnik entspricht). Gerade weil die Qualität der Bedrohung sich immer weiter steigert ist es unablässig, eine Qualitätssteigerung bei den eigenen Einheiten durch zu führen. Mit der entsprechenden Modifikation wird dem Rechnung getragen und die Schiffe weiter auf dem aktuellen Stand gehalten.

Inwieweit beeinflusst es die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten negativ, wenn die US Navy keine BMD Fähigkeiten mehr in Europa zu Verfügung stellt, diese demzufolge von europäischen Einheiten abgedeckt werden und die freiwerdenden Kapazitäten dort eingesetzt werden, wo im amerikanischen Sicherheitsplan tatsächliche Lücken existieren?

Du bist doch informiert darüber, wie sich der Dislozierungsplan mit dem Technologiewechsel bei der SM-3 verändert hat (und wie er sich durch weitere Leistungsanpassungen weiter verändern könnte) und welche Stationen von Rota aus mittelfristig abgedeckt werden könnten. Wenn die neuerliche Administration wirklich eine isolationistische Haltung in Bezug auf das Bündnis an den Tag legen sollte und damit die Verantwortung für die Verteidigung Europas in europäische Hände legt, hätten umgekehrt die europäischen Bündnispartner kein Interesse daran, Verteidigungspositionen zum Schutz Nordamerikas zu bedienen. Das ist politischer und wirtschaftlicher Irrsinn.

Oder anders formuliert, wer meint, dass die USA unter Trump schön weiterhin für lau die Kohlen aus dem Feuer holt, wenn von UCC über Navy bis Kongress jeder nach mehr BMD an anderer Stelle schreit, wird sich noch umsehen.

Und warum hat die immer wiederkehrende Wiederholung eine Relevanz für diese Diskussion?

Das mein Ansatz mit den Ticos nicht umgesetzt wird versteht sich von selbst. Das ist allerdings nicht der Punt. Vielmehr wies ich darauf hin, dass eine paneuropäisches BMD Befähigung mit mehr als einem halben Dutzend nationalen Einzelfalllösungen wahrscheinlich nicht mal langfristig beherrschbar sind.

Du unterstellst ein halbes Dutzend Einzelfalllösungen, weil du das für realistisch hälst, und argumentierst dagegen mit einer absolut nicht zu realisierenden Alternative, während du die andere nicht minder unrealistische Alternative (nämlich eine gebündelte europäische Initiative) als unrealistisch und damit unsinnig abtust. Verstehe wer will. Wenn du realisierbare Möglichkeiten diskutieren willst, dann ist das eine wie das andere unsinnig, geht es dir um eine Diskussion über persönliche Präferenzen, solltest du akzeptieren, dass "unrealistisch" kein Argument darstellen kann.

Mein Ansatz entzieht sich diesen klassischen Problemkonstellationen in dem ich bewusst auf eine neue, transatlantische Lösung setzt bei der Europa lediglich auf einen bereits weitgehend problemfrei laufenden Evolutionsprozess aufspringt.

Vollkommen ignorierend, was für Problemkonstellationen (Einsatzstruktur, Finanzierung, Personal) dies mit sich bringt, die bereits jetzt Realität in allen Marinen Europas sind und ein Teil der Grundprobleme darstellen, die du bei der europäischen Interimslösung identifiziert hast. Der andere Teil ist übertrieben, wie etwa die Diskussion um das europäische AEGIS oder SMART zeigt.

Die Realitäten drüben sind auch das Problem der Herren drüben. Für uns entscheidend hüben ankommt. Mit deinem Ansatz: Von uns erst mal die nächste Dekade wenig bis nichts und von drüben aufgrund der gegebenen politischen Konstellation eher weniger als jetzt.

Wenn das gleiche Engagement, was bei der Beschaffung und dem Betrieb der Ticos notwendig wäre, in eine koordinierte Modernisierung europäischer Einheiten einfließen würde, dann hätten wir ähnliche Kapazitäten in einem ähnlichen Zeitrahmen - allerdings leistungsstärker und kostengünstiger auf lange Sicht.

Du vermischt Operationsebenen und ziehst daraus falsche Schlüsse.

Also besteht das amerikanische Einsatzkonzept nicht aus wenigen dedizierten BMD Theater Points, die soweit wie möglich mit festinstallierten Einrichtungen an Land abgedeckt werden sollen und in Zukunft nur noch dort von Einheiten zur See wahrgenommen werden, wo es politisch nicht gewollt ist (bspw. Nordatlantik) oder geographisch nicht möglich ist (bspw. Nordmeer), während die Leistungssteigerungen der Flugkörper (weiterentwicklung SM-3) und die Netzwerkkapazitäten aller BMD-fähiger Einheiten zur Lagebilderstellung einen paralleleinsatz zur normalen Mission ermöglichen sollen? Und wenn das so ist, wissen die Amerikaner auch davon - immerhin richten die zur Zeit alles entsprechend aus. Polemik beiseite, ich vermische weder Operationsebenen, noch habe ich mich nicht ausreichend mit den mittelfristigen Planungen zur BMD auseinander gesetzt. Im Gegenteil, und genau deswegen spreche ich den Punkt an.

Ein ‚engmaschiges Netz‘ das irgendwie für möglichst breite (theaterweite) Abdeckung sorgt und wo nötig noch durch zusätzliche BMD Assets ergänzt wird, existiert in diesem Sinne praktisch nicht und wird auch in der Zukunft so nicht existieren. Man macht schnell den Fehler und übergeht Relationen im Einsatzraum und tatsächlich verfügbare Hardware. Sprich, die Weltmeere sind groß, die effektive Wirkradius der SM-3 Block 1b vergleichsweise gering und die Zahl der gebauten/einsetzbaren Effektoren überschaubar.
Recht viel mehr als ein ‚wir teilen den bestehenden Verbänden BMD Assets zu‘ ist da bei globaler Aufstellung auf viele Jahre hinaus nicht drin. Sicher, irgendwann in der nächsten Dekade wird sich das ändern, wenn mehr und mehr BMD Schiffe zulaufen und vor allen Dingen der deutlich leistungsfähigere Block IIa in relevanten Stückzahlen zu Verfügung steht.

Stand heute existiert das nicht, natürlich. Deswegen kam es überhaupt erst zu der Verlegung der Einheiten nach Rota und deswegen wurde das Einsatzkonzept der BMD-Missionen entwickelt. Aber die Realität in der BMD wird sich schon in den nächsten fünf Jahren grundlegend geändert haben, weil mit der Einfühung der Block IIa (und darüber hinaus gehende Weiterentwicklungen/Neuentwicklungen) sich ganz andere Einsatzkonzepte ergeben, genau jene, die ich bereits zuvor angesprochen habe. Sollen wir ernsthaft Einheiten beschaffen und Strukturen aufstellen, die bereits jetzt konzeptionell veraltet sind und daher keine sinnvolle Lebensdauer mehr haben, während gleichzeitig die Langfristplanungen ignoriert werden, so dass wir in spätestens fünf Jahren wieder vor genau dem gleichen Problem stehen?

Nach meinem Dafürhalten kommt man da um eine Standing Group herum. Was auf keinen Fall geht ist, munter SM-3 Effektoren auf Fregatten zu verteilen die im Kriegsfall für ganz andere Einsätze vorgesehen sind.

Warum sollte die Verteilung der Effektoren das Problem sein? Die Hauptaufgabe wird eine entsprechende Verteilung der Sensoren sein, und da kann die Abdeckung nicht groß genug sein. Zumal AAW-Einheiten auch dafür ausgelegt und vorgesehen sind. Die zusätzliche Einrüstung von Effektoren in der Breite sichert nur die entsprechende Abdeckung gegen entsprechend regionale Bedrohungsszenarien. Aber auch dafür soll die BMD dienen.

Wie schon erläutert: Strategische Raketenabwehr (nicht: Verbandschutz) fährst du nicht mal eben so nebenher. Schon allein deswegen nicht, weil eine Fregatte mit SM-3 Block Ib im Mittelmeer oder vor Norwegen schlicht keinen Vektor für eine MRBM aus Westrussland aufbauen kann.

Ein dislozierter Kreuzer auf BMD-Mission im Pazifik kann das ebenso wenig. Es bringt aber wenig, darüber zu diskutieren, welche Einheiten aus welchen Gründen nicht in der Lage sind, solch einer Bedrohung zu begegnen, sondern wie ein effektiver Schutz aussehen sollte. Denn dann wird schnell klar, dass gegen MRBM aus Westrussland eine maritime BMD sowohl aus kostengründen wie auch aus geographischen Betrachtung heraus ziemlich unsinnig ist. Wie bereits erläutert, wir brauchen tragfähige Einsatzkonzepte für die Zukunft.

Aber um zum Punkt zu kommen, schau dir doch mal etwas genauer an wie diese Tests stattfinden. Was da alles ineinandergreifen muss. Das beginnt – zum wiederholtenmal jetzt – damit, dass das Abfangschiff präpositioniert im relativen Abfanggebiet kreuzt und nicht irgendwo.

Es geht um die Einsatzkonzepte zur BMD, deren Entwicklung ich sehr genau verfolge. Warum willst du nun auf technische Tests hinaus. Genau das, was du doch beschreibst ergibt die von mir aufgeführte Notwendigkeit einer breiten Befähigung in den jeweiligen Flotten. Gerade der so entscheidende Punkt:
"Eine Vielzahl von Sensoren, SBIR/STSS, SSPAR, AN/TPY-2 und AN/SPY-1 werden als Systeme im Verbund ein gemeinsames Lagebild erzeugen auf dem basierend eine Abfangmöglichkeit realisiert wird."
macht doch deutlich, wie wichtig es ist, im Konfliktfall entsprechende Sensoren zu besitzen. Und genau deswegen ist eine flächendeckende Einrüstung in europäische Einheiten mit entsprechender Befähigung eine zwingende Notwendigkeit. Wie dann im Anschluss die Bekämpfung aussieht steht natürlich auf einem anderen Blatt, ändert aber an der grundsätzlichen Notwendigkeit in Bezug auf Sensorik nichts.

Im Zweifelsfall müssen die Briten (genauso wie alle anderen Partner) garnichts. Wo kein Geld gibt es halt auch keine Fähigkeiten. Ami is ja da.
Interessanter aber, die Europäische Union soll den Briten ein BMD Upgrade für die Darings finanzieren? Wie soll das denn gehen in ein paar Jahren?

Interessant was du so alles aus meiner Aussage heraus zu lesen glaubst. Also nochmal: BMD kostet Geld, egal ob man vorhandene Einheiten umrüstet, Ticos beschafft (und betreibt) oder neue Einheiten baut oder kauft. Und diese Mittel werden die europäischen Nationen aufbringen MÜSSEN, wenn sie eine funktionierende BMD wollen. Das gilt für die Briten, Spanier und Italiener genauso wie für alle andere.

Ich reite nur gesondert auf dem Fregattenkonzept, weil es im Ernstfall einfach nicht funktionieren wird.

Mittelfristig würde das deutlich besser funktionieren als Ticos. Wenn du deine Meinung als Absolutismus verkaufst, nehme ich mir das gleiche Recht heraus.

Wann kaufen wir THAAD?

Es wäre deutlich besser angelegtes Geld als die Ticos, würden wir die AEGIS Ashore Anlagen um entsprechende eigene THAAD-Batterien ergänzen.

Die fraglichen Schiffe müsste man effektiv direkt vor die Küsten stellen und selbst dann ist eine landgestützte Lösung für diesen Bereich besser.

Wie bereits gesagt, eine weitere Verteidigungslinie zur Bekämpfung in der Terminal-Phase ist keine schlechte Idee, und dafür eignet sich auch die Block Ib bei klassischer Dislozierung sehr gut. Vor allem, wenn wir SRBM/MRBM annehmen.

Die seegestützte Variante macht nur da Sinn wo es um wesentlich größere Gewichtsklassen geht, sowohl was Ziel als auch Abfangrakete angeht. Sprich, wenn es nicht darum geht Block IIa einzusetzen kann man sich seegestützte BMD im europäischen Kontext auch sparen.

Eben genau darum geht es doch letztlich, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Mit landgestützten Komponenten und strategisch dislozierten Block IIa auf bestehenden Missionen (was durch die Reichweite und die Fahrgebiete im europäischen Theater möglich ist) werden dedizierte BMD-Einheiten/-missionen verzichtbar.

Ein Schwanzvergleich zwischen SMART-L EWC und neueren SPY-1 ist ziemliche Kaffeesatzleserei, auf solche Diskussionen gehe ich nicht gerne ein.

Du hast doch erst angefangen, AEGIS und SPY-1 über alles europäische zu erheben, nur aus dem Grund, dass es bereits im Rahmen der BMD getestet wurde und eingesetzt wird. Und wie du darauf kommst, es ginge um einen Schwanzvergleich, wenn ich darauf hinweise, dass du auf der einen Seite die (offensichtlich) notwendigen amerikanische Entwicklung hin zu immer leistungsfähigeren AMDR herausstellst, gleichzeitig aber wünschst, dass Europa auf leistungsschwächere Sensoren zurück geht anstatt die vorhandenen Anlagen weiter auszubauen, erschließt sich mir nicht. Die Amerikaner behaupten, dass die aktuellen europäischen Anlagen eine Leistungsfähigkeit besitzen, die SPY-1B/D nicht bieten kann, während schon der nächste Entwicklungsschritt bereit steht.

SM-2 ist im Kontext unserer Diskussion eigentlich irrelevant weil außerhalb von RIM-156B keine dezidierte ABM Fähigkeit besteht. Und es gibt nur noch ~ 70 SM-2ER BlockIV.
Ich nehme mal an die meintest SM-3 – natürlich wird das System über Jahrzehnte dominant sein. Nur bleibt die Entwicklung nicht stehen, die Amerikaner fossieren ihre Entwicklung im Laser und Railgun Bereich mehr und mehr. Da es um neue Schiffe geht die irgendwann nach 2020 in Dienst genommen und ebenfalls über viele Jahrzehnte in Dienst bleiben sollen, ist dieser Blick in die Zukunft mE eigentlich zwingend.
Aufwuchsfähigkeit muss sein, besser den Kahn etwas größer dimensionieren als heute nötig, anstatt 2030 wieder ein Neubauprogramm zu brauchen.

Natürlich meinte ich die SM-3, es war lediglich ein Tippfehler meinerseits. Und natürlich sollten neu zu beschaffende Einheiten mit ausreichenden Reserven ausgestattet sein, um die Anlagen entsprechend aktuell zu halten. Auf der anderen Seite wurden genau diese Reserven auch bei den aktuellen Einheiten eingeplant, und es ist nur folgerichtig, diese auch zur Modernisierung auszuschöpfen um so die aktuell verfügbaren Einheiten möglichst lange auf einem aktuellen Stand zu halten. Und genau deshalb muss die neue Generation SMART kommen.

Also flapsig ausgedrückt, wir schaffen das weil wie auch Kreuzfahrtschiffe und ganz gute Fregatten bauen können? ;_)

Im Endeffekt: ja.

Schau, mir kommt es halt auf militärisch sinnvolle, ökonomisch machbare und möglichst risikolose Lösungen an. Natürlich ist das eine naive Weltsicht, aber mir isses reichlich wurscht ob der Kahn jetzt auf der europäischen oder amerikanischen Seite des großen Teiches gebaut wird. Mir ist es auch egal auf welcher Seite es die schönere und teurere Goldrandlösung gegeben hätte. Dieser ‚ja schon dumm, aber wenns irgendwie geht auf jeden Fall europäisch‘ Ansatz geht mit genauso auf den Keks wie die reine Industriesubventionierungspolitik wie sie sonst betrieben wird.

Schön geschrieben, und grundsätzlich stimme ich dir da zu. Allerdings sind die Amerikaner eben von ähnlichen Problemen geplagt wie wir hier in Europa, und die Probleme bei verschiedenen aktuellen Einheiten der Marien zeugen genau davon. In den USA gibt es eine mindestens genauso große Industrielobby, zudem zwischenstaatliches Gerangel um Aufträge und Beteiligungen. Letzteres nicht so schlimm und exzessiv wie in Europa, aber trotzdem vorhanden. Und genau deshalb sehe ich keinen zwingenden Grund, warum eine für uns militärisch sinnvolle, ökonomisch machbare und möglichst risikolose Lösung besser aus den USA als aus Europa stammen sollte. Umgekehrt gilt aber auch, ist die Lösung aus den USA in allen Punkten sinnvoller, spricht nichts dafür, hier bauen zu lassen.
Für mich wäre bei solch einem Projekt entscheidend, dass erprobte Subsysteme verwendet werden, ein Systemanbieter gewählt wird, der Erfahrung mit dem hat was er verkauft, aber die Einheit selbst auf die Notwendigkeiten und Bedürfnisse Europas abgestimmt ist, und das bezieht sich von den taktischen Erfordernissen bis hin zu Komfortanforderungen der Crew (bspw. Stromnetz).