(See) Die deutsche Marine

[Helios]

Und warum? Was müssen die F124er denn unbedingt können was heute nicht geht? Das ist ein effektives Waffensystem und allemal ausreichend für den Verbandschutz. Völlig überflüssig hier bessere Technik nachzurüsten ohne diese mit leistungsfähigeren Abfangraketen auch zu nutzen.

Weil ich der Meinung bin, dass die Verbesserung der Leistungsfähigkeit im Bereich Lagebilderstellung und Fernaufklärung (bessere ECCM-Fähigkeiten, höhere Genauigkeit und Reichweite, variable Anpassbarkeit, höhere Daten- und Rechenleistung mit entsprechend stärkeren Analysergebnissen gegen Ziele mit geringem RCS) gerade mit Blick auf die sich in den letzten zwanzig Jahren veränderten potenziellen Angreifer und deren Technologie die Anschaffung rechtfertigt, vor allem, weil sich dies auch bei den Primäraufgaben der Schiffe bemerkbar macht.

Wir drehen uns im Kreis, von dir kommt immer das gleiche.

Genau wie von dir, weswegen ich auch nicht neuerlich auf deine Punkte eingehen werde. Von meiner Seite ist zum Thema BMD in der Fläche und Ticos alles gesagt.

Das ist ziemlich naiv. Die FNDF Geschichte in Rota wird unter Trump schneller beendet sein als du gucken kannst wenn die Europäer eigene SM-3 Kapazitäten aufbauen. Welcher Grund sollte für die USN bestehen diese Schiffe dann in Europa zu belassen wenn sie andernorts eh dringender gebraucht werden? Behaupten kann man viele, aber wieso sollte gerade eine eher isolationistische Administration den Europäern die Hände halten wenn hier parallele Fähigkeiten vorhanden sind?

Und es ist nicht naiv anzunehmen, dass eine "isolationistische Administration" Entscheidungen ohne Relevanz für die eigene unmittelbare Sicherheit in Abhängigkeit von den Beschaffungs- oder Modernisierungsmaßnahmen anderer Nationen trifft? Oder dass eben diese Administration die eigene Sicherheit wiederum von den Fähigkeiten anderer Nationen abhängig macht? Ich bin ehrlich gespannt, wie diese vermeintlich "isolationistische Administration" letztlich tatsächlich auftreten werden, bis dahin bleibe ich bei meiner Einschätzung.

Du hast mehr als ein halbes Dutzend Nationen aufgezählt die mit separaten Programmen eine europäische BMD Fähigkeit stemmen sollen. Wann eigentlich, ab 2025? Was soll das anders sein als Flickschusterei?

Wenn du es als die beste Variante betrachtest, dass die europäischen Nationen die gemeinsame Anschaffung von mehreren amerikanischen Kreuzern, deren Anpassung an die Fähigkeiten und den Betrieb beschließen, betrachte ich es als beste Variante, dass kurzfristig gemeinsam der Ausbau der BMD-Fähigkeiten bei den dafür tauglichen Einheiten beschlossen wird. Ich sehe da keinen Unterschied im zeitlichen Horizont. Realistisch ist natürlich beides nicht, das sollte eigentlich klar sein.

Davon abgesehen sind allerdings zeitlich voneinander unabhängige Entscheidungen zur Modifikation bestehendeer Einheiten keine größere Flickschusterei als die Abhängigkeit der USN von jährlichen Haushaltsbeschlüssen, gerade wenn es um Fähigkeitsanpassungen geht. Wieso auch, es handelt sich schließlich um sehr ähnliche Voraussetzungen: die technische Komponente folgt jeweils einem identischen Rahmen, nur die administrativen Vorgaben werden nicht gemeinsam getroffen. Ganz sicher kein Idealzustand, aber eben hier genauso wie drüben in dem Punkt normale Realität.
Anders sähe das aus, wenn es um Anpassungen ginge, die tatsächlich auch technisch individuell durchgeführt werden müssten. Das wäre tatsächlich Flickschusterei, aber das ist ja bei den BMD-Komponenten nicht notwendig.

Strategische Raketenabwehr ist keine Sekundäraufgabe wenn sie ehrlich betrieben wird.

Demnach würden nur die festen Stationen "ehrlich" agieren, während das Einsatzkonzept der USN unehrlich wäre. Denn das basiert eben genau darauf, dass die BMD über die breite Dislozierung der Einheiten ein entsprechend engmaschiges Netz sicherstellt, in dem zusätzliche Missionen nur da notwendig sind, wo es keine reguläre Abdeckung gibt. Genau aus dem Grund wird die BMD bei der USN auch als Flächenfähigkeit in die Flotte integriert, und nicht als Individualfähigkeit vereinzelter Einheiten, und genau deshalb plädiere ich dafür, dass Europa neben einer Einführung bei bestehenden Einheiten eben auch durch die Erweiterung der Kapazitäten (neue Flaggenstöcke) alle möglichen Einsatzräume und -aufgaben abdecken kann.

Im Sinne von, dir wäre es egal, dass strategische Raketenabwehr im Ernstfall nicht funktioniert, wenn nur ein paar anderweitig verplante Fregatte dies als sekundäre oder tertiäre Aufgabe haben?

Und du glaubst allen ernstes, mit dem Diskussionniveau würdest du etwas erreichen?

Wie stellst du dir strategische Raketenabwehr in der Gewichtsklasse Blk IIa/b vs IRBM/ICBM eigentlich vor?

Da brauch ich mir nichts vorstellen, das ganze wird zum Glück seit Jahren sehr gut dokumentiert. Und genau darauf beziehe ich mich, wenn ich meine Vorstellungen von einer europäischen Beteiligung darlege.

Die Briten mit Sicherheit nicht, die haben dafür kein Geld. Die Spanier und Italiener auch nicht.

Die werden das notwendige Geld aufbringen müssen, egal um welche Variante es geht. Das ganze kann nur gemeinsam finanziert funktionieren.

Um mit den aufgezählten Nationen eine Rotation für auch nur 3 für BMD vorgehaltene Schiffe aufzubauen benötigst du mindestens 10 Umrüstungen, wohl eher mehr.
Wie um alles in der Welt wäre das günstiger als 3-6 Ticos dafür vorzuhalten? Natürlich davon ausgehend, dass die Raketenabwehr nicht nur auf dem Papier stehen soll.

Warum "um alles in der Welt" ignorierst du immer und immer wieder den zweiten Teil meiner Ausführungen? Ich habe jetzt schon etliche Male betont, dass ein sinnvoller europäischer Beitrag nur durch eine Aufrüstung bestehender Einheiten für die Fläche (und damit jene Stationen einer BMD, auf denen Routinemäßig eh Missionen gefahren wird) kombiniert werden mit Neubauten, die im Rahmen neuerlichen Missionen eben auch die notwendige Präsenz dort sicherstellen, wo keine Abdeckung erfolgt. Und das ist in meinen Augen deswegen notwendig, weil 3-6 Einheiten für einen "ehrlichen Beitrag" schlicht nicht reichen. Realistisch lässt sich die Zahl aber eben nur erhöhen, wenn man bei den Missionen flexibler denkt. Genau das ist ja auch die Doktrin, die momentan von der USN im Bereich BMD praktiziert wird.

Und davon abgesehen, wenn es nicht nur um die Raketenabwehr auf dem Papier gehen soll, dann muss man unabhängig von externen Interessen (Russland) auch dafür sorgen, dass überhaupt die richtigen Bereiche abgedeckt werden. Das ist, Schiffe hin oder her, gegen einen relevanten Teil der möglichen Bedrohung zur Zeit gar nicht geplant. Zumal dort auch weitere Stationen an Land die bessere Variante wären.

Wie erläutert, es kann keine flächendeckende Integration bestehender Einheiten in strategisches BMD geben. Das funktioniert auf der taktisch-operativen Ebene gegen Kurz- und Mittelstreckenbedrohungen noch einigermaßen, aber wenn es nur darum gehen soll müssen wir den Katalog eh neu schreiben.
Denn für diesen Bereich braucht es keine SM-3 Block II ff. Dafür braucht es nicht mal Block IB obwohl das gerne gemacht wird, da reichen kostengünstigere SM-6. Genauso landgestützte Systeme wie THAAD…

Im europäischen Bereich funktioniert das auch sehr gut gegen Langstrecken-/Interkontinentalbedrohungen, weil die Positionierungsabhängigkeit deutlich reduziert wird und eine extreme Abdeckung möglich ist. Davon abgesehen sprichst du allein von SM-3 Block IIa, während ich von Anfang an erwähnt habe, dass eine Sekundärausstattung mit Block Ib gerade für einen europäischen Beitrag aufgrund der hier vorhandenen Strukturen sehr sinnvoll wäre. Natürlich mit dem mittelfristigen Ziel, später auf die Kombination aus IIa und SM-6 umzusteigen. Nur braucht es eben auch dafür bereits die notwendigen Arbeiten, während der Langfristnutzen eben in der gesteigerten Flexibilität liegt.

Zukünftige BMD Schiffe werden Platz und Energie benötigen um Minimum aufgebohrte AMDRs zu betreiben. Neue Abfangflugkörper jenseits 2030 werden größere VLS Zellen benötigen. Zusätzlich wird Aufwuchsfähigkeit für kinetische und laserbasierende Waffen in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts von Nöten sein.

Bis weit in die 2040er Jahre werden die SM-2 auf jeden Fall betrieben werden, was danach kommt bleibt abzuwarten. Es ist in meinen Augen aber interessant, dass du bei der Planung nun "aufgebohrte AMDR" in die Waagschale legst, während du gleichzeitig den bereits jetzt und kurzfristig erreichenbaren Vorteil von SMART-L EWC für die BMD als überflüssig erachtest. Gegenüber dem SPY-1B/D, das ja noch etliche Jahre in Betrieb sein wird, ist die europäische Lösung im Bereich BMD deutlich Leistungsfähiger, sowohl was die Reichweite als auch die Genauigkeit angeht. Schon allein deshalb, und das erwähnte ich jetzt zum x-ten mal, würde sich eine Modifikation der europäischen Einheiten lohnen.

Dies bedingt ein Schiff deutlich jenseits 10k t Grenze. Auf welche Erfahrung kann Europa hier zurückgreifen? Die Amerikaner bauen den vorgeschlagenen San Antonio Schiffsrumpf bereits ein Dutzend Mal, es werden wahrscheinlich noch einige mehr hinzukommen. Wie kann Europa hier kostengünstiger und schneller vergleichbares beschaffen? Wie sieht es mit der Energiegewinnung aus, die Amerikaner haben mit den Zumwalts schon reichlich Erfahrung wie es (nicht) geht.

Der reine Schiffbau ist sehr gut skalierbar und technologisch gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede, von daher spielt das keine Rolle. Ob und wie sinnvoll eine BMD-Einheit auf Basis der San Antonio ist will die USN ja zur Zeit erst durchspielen, meine Vermutung: für den Pazifik sinnvoll, für Europa wenn überhaupt nur aufgrund politischer Erwägungen. Soll heißen, Rücksichtnahme auf russische Befindlichkeiten, weshalb die Stationierung im Nordmeer zur Abdeckung des nordamerikansichen Kontinents relevant werden könnte. Die relevanz für Europa würde ich gering einschätzen. Und wenn die doch gegeben wäre, spräche auch nichts dagegen, sich daran zu beteiligen.
Was die Subsysteme angeht, weil du ja die Zumwalts schon erwähnst, sehe ich Europa technologisch im Vorteil. Der Grund liegt einfach darin, dass der hier deutlich stärker ausgeprägte zivile Schiffbau und die Vielzahl an Anlagenbauer ein extrem breites Spektrum an Varianten und Know-How bereitstellen können. Das haben ja auch die Amerikaner erkannt und bedienen sich entsprechend daran.

Radar und Kampfsystem sollen es ja deiner Meinung nach Amerikanische Lösungen sein. Wenn schon die ganze Technik aus Amerika kommt, warum dann auch nicht gleich der Rest des Schiffes?
Warum es nicht gleich mal vernünftig lösen anstatt krampfhaft auf eine Europäische Lösung zu setzen? Immer die gleiche Schoße, wohin man schaut.

Vielleicht solltest du mal von deinen Absolutismen weg kommen? Zumindest mal solltest du die nicht auf mich projizieren, denn weder habe ich gesagt, dass es bei Radar und Kampfsystem eine amerikanische Lösung sein soll, noch, dass ich mir keine komplette Beschaffung in den USA vorstellen kann. Für mich gibt es keinen Automatismus, nur weil man auf ein amerikanisches Radar setzt auch gleich zwingend das ganze Schiff da bauen zu lassen. Zumal man leicht in Argumentationsnot kommt, wenn dann die sinnvollere und leistungsfähigere Antriebsanlage beispielsweise aus Europa geliefert wird (oder in Lizenz gebaut wird, warum nicht direkt beim "Originalhersteller"?).
Es gibt Bereiche, da fehlen die Alternativen und da sehe ich auch keine Notwendigkeit, warum wir diese in Europa teuer neu entwickeln sollen, anstatt "günstig" von der amerikanischen Stange zu kaufen. Das gilt beispielsweise bei den Wirkmitteln. Bei anderen Punkten gibt es europäische Alternativen und vorhandenes Know-How, so dass ich hier schlicht und einfach die beste Lösung wählen würde. Was mich genauso ankotzt (Entschuldige bitte den Ausdruck) wie dich sind industriepolitische Entscheidungen, die dann eben nicht im besten Preis-Leistungsverhältnis oder der besten Leistung münden. Das gilt allerdings auch anders herum.

Das diese Fähigkeit sehr schlicht nachzurüsten wäre, dazu benötigt es keine extra Klasse. (...) Das ist einfach nur ein vorgeschobenes Argument.

Das ist deine Meinung, ich teile sie aber nicht. Die Gründe habe ich dafür genannt, und durch die ständig wiederholten Beteuerungen deiner Ansicht ohne neue Argumente wirst du meine nicht ändern.