(See) Die deutsche Marine
#61
Moin moin liebe Leut,

Tomahawk und Sorbas2000 haben schon ganz recht. Das Problem sind in erster Linie die Politiker, die aus Dummheit, Feigheit oder gar Verrat nicht das machen, was die Not gebietet. Deutschland steckt gerademal 1% seines BIP in die Rüstung, FR und GB 2.5-3% und die Amis sowieso viel mehr. Würden wir alleine nur die Rüstungsausgaben auf 2% anheben, dann hätten wir mehr als genug Moneten. Die Politiker finanzieren aber lieber verzweifelt den Erhalt der Vergangenheit, statt, wie es ihre Verantwortung wäre, die Zukunft.
Jacks, Deutschland war vor 1945 bei weitem nicht so militaristisch wie man es uns danach so gerne eingbleut hat. Die These vom ach so supermilitaristischen Preußen ist schon längst als Umerziehungspropaganda widerlegt. Preußen/Deutschland hat vor WK 1 von allen Großmächten die wenigsten Kriege geführt (insbesondere Angriffskriege), am WK 1 waren alle anderen Mächte mindestens ebenso schuldig und Hitler (abgesehen davon, dass er ja eigentlich Ösi war :baehSmile war eine Folge der Demütigung nach dem WK 1 (jetzt kommt natürlich noch der obligatorische Spruch, dass dessen Verbrechen dadurch nicht relativiert werden sollen).
Also, es geht nicht um Rüstungswahn, sondern nur darum, dass Deutschland endlich Normalität in der Vertretung seiner Interessen erlangt. Dazu gehören eben eine eigenständige Operationsfähigkeit und die entsprechenden Mittel. Natürlich auch eigene Rüstungsfähigkeiten, die z. Zt. unverantwortlicherweise verschleudert werden (HDW etc.), sonst gibt man sich in die sicherheitspolitische Entmündigung und Abhängigkeit von fremden Mächten. Die Idee von europäischer Arbeitsteilung beim Militär entstammt Wunschdenken! FR und GB würden niemals mitmachen, da sie Wert auf Souveränität legen, deutsche Politiker leider nicht.

MfG
Sophie X
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#62
@ Sophie X Ich glaube du kapierst hier einiges nicht. Weder Helios, noch Merowig (wnn ich mal für beide sprechen kann) noch ich sind nicht für höhere Wehretas zu begeistern, aber nur wenn es machbar ist. Auch wenn man einen den Wehretat auf die höhe Fr und GB bringen könnte, würde ich es nicht in Bereiche investieren wo du es hinhaben willst. Da gibt es noch über Jahre, wenn nicht ein Jahrzehnt genugrealistische Dinge die Man kaufen könnte. Jedenfalls eher als Flugzeugträgerund Marines mit ihrem Spielzeug.

Und was das Thema Preußen angeht, hast du hier enen rechtgrßen Fan vor dir. Aber das passt hier in den Thread überhaupt nicht rein. Es gibt einen Bereich da kann man sowas aufmachen wenn Interesse besteht.
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#63
Zitat:Und was das Thema Preußen angeht, hast du hier enen rechtgrßen Fan vor dir. Aber das passt hier in den Thread überhaupt nicht rein. Es gibt einen Bereich da kann man sowas aufmachen wenn Interesse besteht.
Ja dann machen wir dass doch mal.
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#64
Moin!

Dass der Verteidigungshaushalt unbedingt angehoben werden muss ist ja kein Geheimnis, aber wozu Flugzeugträger? Ich denke da gibt es wichtigere Investitionen.
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#65
Zitat:Gordon postete
Ich bin mal gespannt was aus LCG wird.....

Ich habe da so meine Zweifel ob das Schiff wegen Geldmangel überhaupt beschafft wird...
Du redest so als wenn es konkrete Pläne gab, und diese aufgegeben würden. Das LCG war eine Projektstudie, eine Art Demonstrator, selbst wenn das Konzept aufgegriffen werden würde, so gäbe es sicherlich noch Änderungen. Im alten Forum habe ich mich ausführlich damit auseinandergesetzt, ich halte es durchaus für ein wünschenswertes Schiff, Pläne zur Beschaffung gibt bzw. gab es jedoch nicht.

Ansonsten bleibt nicht viel zu sagen, man dreht sich im Kreis. Die behauptungen sind immer die gleichen, auf Argumente wird nicht eingegangen, Macht wird einfach mit Militär gleichgesetzt (bzw. umgekehrt), und der Sinn für Realität ist einer Traumwelt gewichen. Naja, wie gesagt, wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich es tatsächlich ernst nehmen. Zum Glück gibt es gute Geheimdienste Wink
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#66
Zitat:Sorbas postete
Das Militärbudget muss entsprechend erhöht werden auf Prozentsätze, die vergleichbare Länder auch haben.
Warum muss es jetzt erhoeht werden wenn kein Geld und kein Feind da ist - ich seh keine zwingenden Gruende.
Zitat:Grundvoraussetzung ist (1) eine konsequente Umgestaltung des Sozialsystems (Kürzung von ALH und SH),
Das muss so oder so kommen da die Sozialsysteme nicht finazierbar sidn aufgrund der demografischen Entwicklung - das eingesparte Geld aber dem Militaer zuzukommen ist son Muell :bonk:
Zitat:(2) wirkliche Wirtschaftreformen (Steuern und Abgaben) und (3) Konsequente Ahndung von Steuerverschwendung.
Steuerverschwendung hat man in allen Laendern - nicht nur hier.
Und Wirtschafts- und Steuerreform ist leichter gesagt als getan. Die meiste Steuerliteratur weltweit ist deutschsprachig - zig Ausnahmen da man ein moeglichst gerechtes Steuersystem haben will.


Zitat:Tomahawk postete
Auch sollte Deutschland endlich die ideologischen Scheuklappen vom Rüstungsexport nehmen.
Es kann doch nicht sein, das deutsche Rüstungsfirmen gegenüber ausländischer Konkurrenz derart benachteiligt werden!:wall:
Man sollte sich an den Europäischen Nachbarn (Fr, UK) orientieren,oder auch den USA,wo hauptsächlich finanzielle bzw. industrie-politische Aspekte zählen!
Mehr Ruestungsexporte fuehren aber nicht zu einem groesseren Wheretat - hoechtesn die Stueckkosten fuer die Bundeswehr weurden nach unten gehn - das waers aber auch.
Und da muss ich Marc auch zustimmen - Waffenexporte an Staaten wie China oder Iran halte ich fuer unverantwortlich :wall:


Zitat:Sophie X postete
Das Problem sind in erster Linie die Politiker, die aus Dummheit, Feigheit oder gar Verrat nicht das machen, was die Not gebietet.
Welche Not ? die Russen stehen nicht mehr an der Grenze.
Von nichts kommt nichts - aber fuer dich waechst ja Geld an den Baeumen.
verrat - ich faende es Verrat an das Volk wenn man Geld so verplempern wuerde wie du es vorschlaegst.

Zitat:Deutschland steckt gerademal 1% seines BIP in die Rüstung, FR und GB 2.5-3% und die Amis sowieso viel mehr.
Amerika ist auch eien Grossmacht und GB und Frankreich alte Grossmaechte mit verbliebenen Besitzugen in Uebersee die sich noch hin und wieder als Grossmaechte aufspielen udn mal geschwind in alten Kolonien intervenieren.
Beides trifft nicht auf Deutschland zu - vergleichst mal wieder Aepfel mit Birnen.

Zitat:Würden wir alleine nur die Rüstungsausgaben auf 2% anheben, dann hätten wir mehr als genug Moneten.
Woher aber das Geld fuer die Anhebung auf 2% komemn soll bleibt mir immernoch schleierhaft. Vielleicht soll man nur seinen Rock heben damit man die Sternthaler auffangen kann :evil:

Zitat:Also, es geht nicht um Rüstungswahn, sondern nur darum, dass Deutschland endlich Normalität in der Vertretung seiner Interessen erlangt. Dazu gehören eben eine eigenständige Operationsfähigkeit und die entsprechenden Mittel.
Du hast dir wohl noch nicht usner Grundgesetz angeschaut oder ?
Deutschland hat auch immer weniger Interessen die es nur alleine vertritt - man hat jedemenge Allierte - sei es Frankreich oder andere Staaten in der westlichen Hemisphaere.
Zitat:Die Idee von europäischer Arbeitsteilung beim Militär entstammt Wunschdenken! FR und GB würden niemals mitmachen, da sie Wert auf Souveränität legen, deutsche Politiker leider nicht.
Also ich hab schon genug Arbeitsteilung gesehn in der Vergangenheit - belgische und franzoesische Fallis evakuieren Deutsche aus Afrika, im Kosovokrieg operierten deutsche Tornados neben anderen allierten Jabos, in Afghanistan operierten deutsche KSK-Soldaten unter einem Luftschirm den Amis, Briten, Norweger und Co stellten. Wo ist da das Problem ? Man schaue sich die ganzen Multinationalen Einheiten an - Eurocorps, Deutsch-franzoesiche Brigade, ARRC, zukuenftig NRF - dann die Zusammenarbeit/Arbeitsteilung aufm Ruestungssektor - Eurofighter, Airbus. Klappt doch !!! Und kommt uns deutlich billiger - man stelle sich vor wieviel der Jaeger90 uns gekostet haette waere der im Alleingang entwickelt und gebaut worden.

Zitat:Marc79 postete
@ Sophie X Ich glaube du kapierst hier einiges nicht. Weder Helios, noch Merowig (wnn ich mal für beide sprechen kann) noch ich sind nicht für höhere Wehretas zu begeistern, aber nur wenn es machbar ist.
:daumen:
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#67
Zitat:Letztendlich hätte die Bundesrepublik genügend Mittel, um sich eine adäquate Armee a la FR oder UK leisten zu können. Trotz der Ereignisse bis 1945 hat Deutschland sowohl politisch als auch wirtschaftlich Interessen im Ausland wahrzunehmen. Es müssen ja nicht gleich Flugzeugträger gebaut werden. Aber zumindest LPD wären schon angebracht.
Wer sagt das , oder wo steht das geschrieben ?

@tiger
Zitat:Träger sind auch heute noch ein wichtiges Instrument zur Ausübung maritimer Macht. Sie ermöglichen es, Kampfflugzeuge in abgelegeneren Gebieten zum Einsatz zu bringen, was z.B. bei einer Intervention sehr wichtig sein kann!
Haben wir schon zweimal versucht, beider male schief gegangen. Deutschland ist keine maritime Macht und wird es auch nie werden. Militärische Interventionen, die du ansprichst wird es nicht geben (Grundgesetz!).

Zitat:Es könnte ja sein, daß man Truppen an einer fremden, feindlichen Küste an Land setzen muß. Man kann sich für solche Operationen nicht immer auf die Amerikanskis verlassen...
Wenn die wirklich etwas dagegeben haben, daß da Truppen landen, hätte der deutsche Bundestag sie nie dahin geschickt - siehe Punkt oben Grundgesetz.

Zitat:Und was war denn mit dem Einsatz von deutschen Kommandotruppen in Afghanistan?
Hm - schwieriger Punkt. Aber ein Kampfeinsatz war/ist das streng genommen nicht. Ein Friedenseinsatz allerdings auch nicht (zumindest nicht nur). Ging wohl eher darum unsere Solidarität mit den Amis zu beweisen.

Zitat:Man weiß nie, was morgen ist. Niemand zieht gern in einen Angriffskrieg, aber das ist ab und zu LEIDER nötig!
Nix - eben nicht. Er ist in keinster Weise nötig. Und wer nur einen Funken Verstand hat, und die deutsche Geschichte versteht, der wird diesen Punkt entschieden verneinen. Die BRD nimmt massiven Einfluss auf die Weltpolitik - allerdings nicht mit nem G36 sondern einem Bündel Euronoten. Das ist in jedem Fall die klügere Variante.
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#68
@ Joey T. Deutschland sind Kampfeinsätze vom GG nicht verboten. Lediglich Angriffskriege und darin besteht ein unterschied. So z.B.ist die Verteidigung des NATO Bündinsgebietes auch ein Kampfeinsatz und ist nicht verboten. Friedenserzwingende Einsätze sind auch Kampfeinsätze und sind auch nicht verboten. Siehe Kosvo 98, da waren auch über 20 deutsche Tornados beteiligt. Mit Afghanistan wurde wohl eher der Einsatz des KSK gemeint, der war auch Kampfeinsatz.

Mit den Trägern geb ich dir recht, auch wenn wir mal nicht mit den Amis ziehen, so doch mit dem Rest von Europa und die haben Träger.

Deutschland ist eine Wirtschftsmacht, das heißt aber leider nicht, das du alle Probleme der Welt mit Geld lösen kannst. Ich bezweifele das du Völkermorde wie in Ruanda und Burundi, oder Bürgerkreige wie im Kongo und auf dem Balkan nur mit Euros lösen kannst.
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#69
Moin moin,

Merowig, wenn Du erst warten willst bis eine Gefahr konkret wird, dann bleibt Dir wenig Zeit, sich entsprechend zu rüsten. Ich finde solch eine Denke unverantwortlich.
Marc79, der Kosovo war doch wohl auch ein Angriffskrieg, der mehr schlecht als recht humanitär verbrämt wurde.

MfG
Sophie X
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#70
:bonk: Ich vergass. Sorry :wall: Das Thema is ja verboten: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1117">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=1117</a><!-- m -->
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#71
@Marc79
Klar - sicher. Mit deinen Bedenken über Kampfeinsätze hast du natürlich vollkommen recht. Es ist jedesmal ein zweischneidiges Schwert über das man da diskutiert. Fakt ist aber doch, daß Deutschland für die Einsätze an denen wir teilgenommen haben weder ein Flugzeugträger noch ein LPD gebraucht hat. Warum sollte sich das ändern ? Nenn mir ein Szenario, wo wir das wirklich gebrauchen könnten ? Und vor allen Dingen erkläre mal die Finanzierbarkeit ? Träger braucht auch noch Eskorten, woher nehmen ? Infrastruktur für den Träger, Besatzung und Ausbildung. Das ist zuviel Geld für ein bisschen maritimes, machtpolitisches Gehabe.

Zitat:Deutschland ist eine Wirtschftsmacht, das heißt aber leider nicht, das du alle Probleme der Welt mit Geld lösen kannst. Ich bezweifele das du Völkermorde wie in Ruanda und Burundi, oder Bürgerkreige wie im Kongo und auf dem Balkan nur mit Euros lösen kannst.
Ahhhhhhhhhhh - das Argument hinkt aber gewaltig. Zur Zeit finden auf der dieser Erde ca. 300 bewaffnete Konflikte statt. Wir lösen überhaupt nichts aus humanitären Gründen !!! Sonst hätten die Bundeswehr wirklich verdammt viel zu tun (andere Armeen wahrscheinlich auch). Es gibt immer einen spezifischen, klar definierten Grund irgendwo einzugreifen - und um des lieben Friedens macht das wirklich niemand :evil:
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#72
Zitat:Ahhhhhhhhhhh - das Argument hinkt aber gewaltig. Zur Zeit finden auf der dieser Erde ca. 300 bewaffnete Konflikte statt. Wir lösen überhaupt nichts aus humanitären Gründen !!! Sonst hätten die Bundeswehr wirklich verdammt viel zu tun (andere Armeen wahrscheinlich auch). Es gibt immer einen spezifischen, klar definierten Grund irgendwo einzugreifen - und um des lieben Friedens macht das wirklich niemand
Na ja wenn du meinst.Die deutschen Soldaten stehen in Afghanistan auch nur weil sie so gut bezahlt werden von den Afghanen!:bonk:
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#73
@ Sophie X
Ich glaube mal das die Bundeswehr recht gut gerüstet ist. Einen Angriff eines Staates haben wir nicht zu fürchten und wenn doch, dann wird man sich eine blutige Nase holen.
Man kann doch nicht für alle Eventualitäten die kommen könnten sich aufrüsten.
Theoretisch wären dann sogar die Amis nicht ausreichend gerüstet.

Und verkauf mal den 4 Millionen Arbeitslosen Dein Marineprogramm! Die werden begeistert sein!Big Grin
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#74
@ Joey T. habe ich behauptet das wir die von dir genannten Waffen benötigt werden. Ich glaube nicht. Ich hab eher das Gegenteil gesagt.

Zitat:Das sind meine Worte
Mit den Trägern geb ich dir recht, auch wenn wir mal nicht mit den Amis ziehen, so doch mit dem Rest von Europa und die haben Träger.
Zitat:Ahhhhhhhhhhh - das Argument hinkt aber gewaltig. Zur Zeit finden auf der dieser Erde ca. 300 bewaffnete Konflikte statt. Wir lösen überhaupt nichts aus humanitären Gründen !!! Sonst hätten die Bundeswehr wirklich verdammt viel zu tun (andere Armeen wahrscheinlich auch). Es gibt immer einen spezifischen, klar definierten Grund irgendwo einzugreifen - und um des lieben Friedens macht das wirklich niemand
Natürlich spielen nicht oft, nur humanitäre Interessen eine Rolle. Aber dein Argument helf einem muss ich ich allen helfen ist Unsinn und nur soviel:

Zitat:"Man kann nicht allen helfen", sagt der Engherzige und hilft keinem.
(Marie von Ebner-Eschenbach, österr. Schriftstellerin, 1830-1916)
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#75
Ich denke auch dass das Argument Deutschland könne sich nicht verteitigen Schwachsinn ist!Wir haben dass beste Heer in Europa und unsere Marine reicht für die Sicherung der Nord und Ostsee sowie für Patroullien in anderen
Meeren völlig aus!Die Sachsenklasse gilt nicht umsonst als die beste Fregatte der Welt!
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