(See) Die deutsche Marine

[LuisDa]

Laut öffentlich zugänglichen Quellen (inkl. Webpage des Herstellers IAI) erreicht LORA keine 500km Reichweite, jedenfalls nicht in der bodengestarteten Variante. Es gibt unterschiedliche Gefechtsköpfe. Die Reichweite mit den bisher offenbar überwiegend produzierten Splitter- bzw. Penetrationsgefechtsköpfen liegt nach öffentlichen Quellen eher bei 250-300km. Das Gewicht pro Rakete wird mit 1,6 - 1,8t angegeben.
Wenn LORA aus Containern vom Flugdeck einer K130 gestartet werden könnte, könnte m.E. ein Schuh draus werden. Und landbasiert natürlich, wenn von MARS 3 aus verschießbar.

[ObiBiber]

Letztendlich spannend das man solch einen Test geheim planen kann…
So wie es ausschaut wurden die Launcher auf das Helideck gestellt und dort verzurrt…vermutlich nur für den Test…ABER
Diese Art des Einsatzes hat den Vorteil dass man in einem Helihangar ggf 8-10 FK lagern kann… und bei Bedarf einfach auf das Helideck bringt und in 15 min einsatzbereit macht…
Damit wäre jede deutsche Einheit mit 2 Heli Hangars potentiell für den Einsatz von LORA geeignet…
und der Gegner bekommt nicht mit ob man diese Fähigkeit mit an Board hat..
Für die dauerhafte Montage an Deck könnten sie K130 und F125 anbieten…
auf den K130 ist vllt noch Platz für 2-4 Loras
auf den den F125 4-8 Loras

[DopePopeUrban]

Ich bin da auch noch so ein bisschen unschlüssig wie die Marine diesen Effektor jetzt einführen will. Soweit ich weiß ist der FK zu breit um in einen Mk41-Kanister zu passen und sofern ein A70NG nicht signifikant größer als sein Vorgänger wird, dürfte eine VLS-gestützte Einrüstung ausfallen.

Blieben nur Containerstellplätze, also mal wieder blöd, dass unsere halbe Flotte keine hat, bzw. haben wird.

Bliebe in Hinsicht auf Fregatten also eigentlich nur die F127, da weder F125 noch F128 „freie“ Plätze dafür haben. Hangar und Flugdeck (was eigentlich nur für die F125 relevant wäre, weil die F128 keinen Doppelhangar hat) stünden hierfür nicht ohne tiefgreifende Umbauarbeiten zur Verfügung, da hierfür ein Schienensystem angelegt werden müsste um die Starter schnell verstauen zu können sobald der Flugbetrieb aufgenommen werden soll (so wie bspw ab Minute 2:35 auf der GMF-120 zu sehen), dürfte also vermutlich ausfallen.

Die K130 könnten damit vielleicht arbeiten sofern entsprechende Gewichtsreserven zur Verfügung stehen, aber die bräuchten mMn deutlich eher einen verbesserten Eigenschutz als zusätzliche offensive Fähigkeiten, da sie für Eskortaufgaben in der Ostsee bislang nur mäßig ausgerüstet sind.
——

Ich denke hier wird mehr ein kurzfristiges Abschreckungspotential die treibende Bewegkraft sein als ein tatsächlich durchdachtes langfristiges Einsatzkonzept. Das nimmt man jetzt weil es da ist und weil die eigenen Maritime Strike Fähigkeiten bislang auf Rohrwaffen und Seezielflugkörper in Zweitrolle beschränkt sind. Würde nicht mal ausschließen, dass das eine Art Brückenlösung für Tomahawk sein könnte.

[Seafire]

Stattdessen sollten wir eine ballistische Antischiffsrakete mit mindestens 1000km Reichweite entwickeln und ins Mk41 integrieren.

Die Entwicklung der Tyrfing (3SM) läuft. 800-1000 km Reichweite und Start aus Mk41. Einsatzbereit 2035!?

interessant wäre ob die Entwicklung der RBS15 Mk4 mit 400 km Reichweite für die K130 noch läuft.

[fabian]

Die Entwicklung der Tyrfing (3SM) läuft. 800-1000 km Reichweite und Start aus Mk41. Einsatzbereit 2035!?

interessant wäre ob die Entwicklung der RBS15 Mk4 mit 400 km Reichweite für die K130 noch läuft.

3SM ist aber ein klassischer Seezielflugkörper, ich rede von einer ballistischen Antischiffsrakete, sowas wie YF-21.

[DeltaR95]

Mehr als ein Testballon wird das nicht gewesen sein - denke ich.

Welchen operativen Zweck sollte man davon haben 1 ggf. 2 SRBM von einem Flugdeck oder sonstwo auf dem Deck einer Fregatte zu verschießen? LORA fliegt rein nach INS bzw. GNSS ohne Endphasenlenkung, dass heißt nur gegen statische Ziele, die über schlechte SAM-Coverage verfügen. Wie will man so genug Einheiten massieren, um einen wirksamen Schlag zu führen? Dafür muss man auch noch sehr nahe an den Gegner ran.

Mir fällt nur die ROKN ein, die SRBM von Überwassereinheiten aus einem VLS verschießen.

Man könnte auch "einfach" mit Nachdruck versuchen, Tomahawk oder AGM 158C-2 für Mk 41 beschaffen. Oder den MdCN mit Sylver A-70, oder... oder... oder...

Aber warum dieser deutsche Sonderweg jetzt sein muss, entzieht sich meinem Verständnis - außer, man will wieder nur auf dem Papier ein Häkchen bei einer Fähigkeit setzen, die im realen Szenar kaum bis gar keine Wirkung entfaltet.

[ObiBiber]

Mehr als ein Testballon wird das nicht gewesen sein - denke ich.

Welchen operativen Zweck sollte man davon haben 1 ggf. 2 SRBM von einem Flugdeck oder sonstwo auf dem Deck einer Fregatte zu verschießen? LORA fliegt rein nach INS bzw. GNSS ohne Endphasenlenkung, dass heißt nur gegen statische Ziele, die über schlechte SAM-Coverage verfügen. Wie will man so genug Einheiten massieren, um einen wirksamen Schlag zu führen? Dafür muss man auch noch sehr nahe an den Gegner ran.

Mir fällt nur die ROKN ein, die SRBM von Überwassereinheiten aus einem VLS verschießen.

Man könnte auch "einfach" mit Nachdruck versuchen, Tomahawk oder AGM 158C-2 für Mk 41 beschaffen. Oder den MdCN mit Sylver A-70, oder... oder... oder...

Aber warum dieser deutsche Sonderweg jetzt sein muss, entzieht sich meinem Verständnis - außer, man will wieder nur auf dem Papier ein Häkchen bei einer Fähigkeit setzen, die im realen Szenar kaum bis gar keine Wirkung entfaltet.

Der Vorteil an diesem „Sonderweg“ ist ähnlich wie bei Iris-t SLM…
Dass man ohne große Eingriffe schnell mehr Fähigkeiten auf befehde Einheiten bringen kann…
zu einem bezahlbaren Preis und schneller Verfügbarkeit!
Jede Fregatte mit 2 Hangars oder einem
container Stellplatz kann quasi LORA verschießen…
einfach 8 Flugkörper statt einem Heli pro Hangar… oder am
Platz eines 20ft Containers…
das geht quasi von allen Fregatten oder Korvetten aus…

und der Vorteil einer ballistischen Rakete ist dass diese ja sehr schwer abgewehrt werden kann!!

[DeltaR95]

und der Vorteil einer ballistischen Rakete ist dass diese ja sehr schwer abgewehrt werden kann!!

Danke, also eine Fähigkeit auf dem Papier, die im realen Szenar kaum bis keinerlei Mehrwert bringt und das auch nur gegen einen Gegner, der keine SRBM abwehren kann. Gegen wen rüsten wir noch mal und was kann der noch mal besonders gut? Ich glaube, da war doch was mit ATACMS und EloKa?

Der Sinn und Zweck einer Waffe bemisst sich an ihrer Wirkung im Ziel und somit ihrem Einfluss auf das operative Szenar. Nicht daran, dass sie schöne Bilder bei Start produziert.

Nicht falsch verstehen, wenn die F127 ein System wie das K-VLS-II erhält und bei Bedarf halt auch mal 16 LORA mitführen kann pro Einheit, wäre dies sinnvoll, weil man mit einer Einheit einen ordentlichen Schlag ausführen kann. Aber nicht als "Einzelstücke" auf mehreren Einheiten verstreut. Ja, du hast vier LORA in einem 20 feet (+) Container, aber mehr als einen bekommst du nicht in einen Hangar. Wir reden hier bei 20 Fuß ISO von knapp 6 m x 2,5 m. Eventuell bekommst du zwei in Längsrichtung rein, aber dann wird das Verfahrsystem auf dem Flugdeck sehr komplex.

Klar, kann man alles technisch lösen, die Frage ist nur "Warum?", wenn es für VLS genügend Lösungen gibt. Die F125 jetzt zum "Fähigkeitsbaukasten" alias "LEGO-Steckfregatte" umzurüsten, ergibt relativ wenig Sinn. Dann soll man dem Kahn endlich den Stecker ziehen und vor dem MLU was vernünftiges bauen. Wenn das mit der F128 in drei Jahren klappt, lohnt sich doch kein MLU auf F125.

[DeltaR95]

https://defence-network.com/lora-marine-...he-rakete/

Hier sieht man die Startanordnung mit zwei LORA pro Container-Rahmen.

[Broensen]

Dass man ohne große Eingriffe schnell mehr Fähigkeiten auf befehde Einheiten bringen kann…
zu einem bezahlbaren Preis und schneller Verfügbarkeit!

Sowas nennt sich blinder Aktionismus, zumindest das hier riecht schwer danach.

[Ottone]

Es ist durchaus möglich dass die Marine für Lora die K130 im Blick hat: Das Helodeck ist auch für das Ausbringen von Minen vorgesehen, und bislang war die Klage, dass man mit der geringen Reichweite von RBS15 zu nah ans Ziel ran müsse. Eine mehr als verdoppelte Schlagweite wäre sicherlich von Nutzen. 4x Lora sollte für die Korvette möglich sein.

[muck]

@DeltaR95 & @Broensen

Ich wundere mich über Eure scharfe Kritik.

Es steht doch gar nicht infrage, dass Russland prinzipiell SRBM abwehren kann, übrigens auch Marschflugkörper und hypersonische Waffen. Aber: Na und? Warum wird eine SRBM dadurch wertlos, oder gar zur bloßen aktionistischen Beschaffung?

Die Amerikaner und ihre Verbündeten im arabischen Raum schaffen es nicht mal, jede iranische SRBM—abgefeuert auf die immer gleichen Ziele—abzuwehren. Die Liste potentieller Ziele in einem Konflikt mit Russland ist weitaus länger, und selbst der europäische Teil Russlands um Magnituden größer.

Außerdem geht es doch niemals nur darum, eine einzige Rakete ins Ziel zu bringen. Die Ukrainer machen's doch vor. Vor oder mit den LORA könnte z.B. ein Angriff mit landgestützten OWE500+ erfolgen.

Das Ganze scheint mir eine recht pragmatische Lösung zu sein, um der Marine mehr Biss zu geben und die Zahl der Schiffe bzw. potentiellen Angriffsvektoren zu erhöhen, um die Russland sich Sorgen machen muss.

[Broensen]

Ich seh' einfach das Szenario nicht, in dem wir F125 oder K130 derart positionieren werden, dass sie mit LORA einen maritime strike ausführen könnten, den wir nicht mindestens genauso gut aus der Luft oder sogar von Land aus durchführen könnten. Und nur für eine zusätzliche Option ist der Aufwand für den Einsatz zu groß.

[DopePopeUrban]

Warum wird eine SRBM dadurch wertlos, oder gar zur bloßen aktionistischen Beschaffung?

Fragen wir mal von der anderen Seite her, welcher tatsächliche operative Fähigkeitsaufwuchs würde denn mit diesem Effektor einhergehen? Ein wirklicher Deep Strike Effektor ist der FK wohl nicht, 400km ist nicht signifikant mehr als durch Seezielflugkörper wie bspw RBS-15 Mk.4 abbildbar. Diese Nähe zu tatsächlich relevanten Zielen würde im Konfliktfall vermutlich nicht hergestellt werden. Eine CEP von 10m ist für eine TBM jetzt auch nicht atemberaubend. Nicht falsch verstehen, für israelische Zwecke wird der FK durchaus geeignet sein da deren Marine in unmittelbarer Nähe der Küste kreuzen kann und somit Ziele in Gaza, dem Westjordanland, dem Libanon und wo sonst noch alles Schu […] ich meine Waffenlager stehen unter Feuer nehmen kann. Für uns würde das aber vermutlich abseits von vielleicht Naval Fire Support in Norwegen wenig relevant werden.

[muck]

430 km Reichweite laut Wikipedia, aber der Hersteller wird aus Geheimschutzgründen kaum mit den realen Höchstwerten hausieren gehen. Die reale Reichweite dürfte deshalb darüber liegen.

Jane's schreibt z.B. etwas von "more than 300 miles", das wären um 500 km.

Um aber auf die eigentliche Frage zu antworten: Wenn Ihr beide voraussetzt, dass land- oder luftgestützte Effektoren ähnlich effektiv einsetzbar wären, ergibt sich daraus doch im Umkehrschluss, dass eine schiffsgestützte LORA durchaus einen Einsatzzweck hat. Allein auf die Waffenwirkung und Trefferwahrscheinlichkeit bezogen, wäre es ja sonst Unsinn, einen auf Gotland im Laster geparkten ~500 km-Effektor für eine gute Sache zu halten, der eingeschifften Variante aber die Existenzberechtigung abzusprechen.

Im Prinzip geht es vor allem darum, die Region zu vergrößern, aus der dem Feind Gefahr droht, damit er seine Verteidigung nicht effektiv zur Wirkung bringen kann. Unerwartete Angriffsvektoren erhöhen außerdem die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffs.

LORA aus der Deckung Gotlands heraus, OWE500+ aus Deutschland oder Polen, dazu vielleicht noch Taurus aus der Luft, das wäre ein Mix, den man gegen Kaliningrad zum Einsatz bringen könnte.

Die Frage, ob eine entsprechende Annäherung möglich wäre, stellt sich meiner Meinung nach schon deshalb nicht in der postulierten Form, weil es sowieso die Aufgabe der Marine wäre, in der Ostsee für den Fall der Fälle präsent zu sein. Ohnehin gehen die Marinen der NATO-Anrainer davon aus, auch im Kriegsfall in ihren Gewässern die Bewegungsfreiheit erhalten zu können. Warum sollten die Polen das optimistischer sehen als wir?