(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

In einer ganz anderen Geschwindigkeitsklasse.

Das definitiv, das dürfte sogar auf UUV im generellen zutreffen. Die Frage ist dabei mehr, ob man diese Geschwindigkeistklasse möchte/braucht, was dann wiederum auf die Frage des Einsatzspektrums zurückfällt.

So wäre es für den (militärischen) Verbandsschutz definitiv erforderlich, große Geschwindigkeiten erreichen und lange Zeit halten zu können, da so eine CSG ja durchaus im Sauseschritt verlegen kann. Aber da würde ich dann eher fragen, warum man dafür überhaupt ein UUV haben möchte? Denn bei 20kn+ Fahrtgeschwindigkeit hört man überspitzt formuliert so gut wie nichts mehr durch die Sonaranlage. Diese verminderte Leistung ist auch mit der Grund, warum die Coverage der Lines of Approach bei solchen Verbänden üblicherweise über BHS (+ je nachdem MPAs) erfolgt, die eine Art Schneise aus passiven Sonarbojen entlang der Route auslegen, über die der Verband passieren wird. Da wäre ein solches UUV quasi eine Lösung für ein nicht vorhandenes Problem, denn der luftseitige Ansatz hat sich über die Jahrzehnte recht gut bewährt.

Im Area-ASW sins solche Geschwindigkeiten hingegen wohl nicht erforderlich, hier stünde stattdessen die Fähigkeit lange loitern zu können im Vordergrund.

Für mich sind solche XLUUV ein sinnvoller Ersatz für bemannte Sensorträger wie die F128 in dieser Rolle. Und die einzusparen, halte ich für durchaus erstrebenswert.
[…]
Warum sollte ein ASW-XLUUV einen AAW-Schirm benötigen?

Das gilt für die Sensorrolle auch durchaus, aber mMn nicht für die Effektorrolle. Selbst eine F128 ist ja nicht nur ein fahrendes Schleppsonar, mit ihrem BHS kann/muss sie auch gleichzeitig gegen aufgeklärte Kontakte wirken können.

Das kann so ein UUV ja in der Hinsicht nicht, zumindest noch nicht, unabhängig davon ob es das jemals sollte, heißt eine Fregatte richtig ersetzen könnte eine solche Plattform nicht. Gut, dann kann man natürlich sagen, dass man das Wirken gegen einen Kontakt nach der Aufklärung per UUV auf MPA und MALE auslagert, das wird in einigen Situation auch durchaus gehen können. Das geht aber ja vermutlich kaum im contested airspace oder nahe an feindlichen Kräften. Für einen BHS kein Problem, der bleibt ja einigermaßen im air defense umbrella seines MSC und dazu fliegt er in bodennähe, was die Aufklärung und Bekämpfung durch den Gegenwehr nochmal erschwert. Aber das gilt ja nicht für einen MPA oder MALE die auf sich alleine gestellt recht leichte Beute für feindliche Luftfahrzeuge oder weitreichende Boden-Luft-FK wären. Bei Letzteren sprechen wir immerhin von Reichweite in den 400-500km am oberen Ende. Dazu können sie wenn sie einen Kontakt Feinverorten und Bekämpfen dabei nicht gleichartig als maritimes AWACS agieren, was auch nicht unbedingt ideal ist.

Daher würde ich unbemannte Wasserfahrzeuge wie gesagt vor allem als Erweiterung des Sensor Footprints betrachten, Komplementär zu Fregatten, nicht als deren (direkter) Ersatz.

[Warspite]

Die kommunizierten Leistungsdaten von MEKO S-X sind jetzt nicht so toll. 3.100km Reichweite bei einer maximalen Einsatzdauer von 45x Tagen. https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

Das kann eine Plattform wie bspw HERNE jetzt schon, so hat der Hersteller bereits eine Antriebslösung mit einen Mix aus Batterien und Brennstofzellen getestet, die die Missionsausdauer auf 5.000km und 45x Tage streckt.
https://www.navylookout.com/up-close-wit...v-concept/

Ist das dein Ernst? Ich gehe mal davon aus dass du das als Scherz gemeint hast.

Propulsion is provided by two electric motors independently driving two propellors which gives a measure of redundancy in the unlikely event of motor failure or propellor damage. Maximum sprint speed is 8 knots although it will typically cruise at around 3 knots. Herne is rated to depths of 3,000 meters, far deeper than any SSN or SSK. Originally designed to work on subsea energy infrastructure, the vessel is highly manoeuvrable, equipped with two sets of lateral and vertical thrusters.

Die Reichweite eines Wasserfahrzeug bei 3-8 Knoten mit mit denen eines bei 18-22kn gleichzusetzen würde einen sonst ernsthaft von jeder Diskussion zu dem Thema disqualifizieren.

Aber wir leiden vermutlich alle unter den Temperaturen.

[Broensen]

Die Frage ist dabei mehr, ob man diese Geschwindigkeistklasse möchte/braucht, was dann wiederum auf die Frage des Einsatzspektrums zurückfällt.

Vor allem wirft es die Frage auf, welche Reichweite/Ausdauer möglich wäre, wenn man ein solch großes XLUUV nicht auf eine Geschwindigkeit von 20+kn auslegt. Ich bin ja auch kein Freund des Ansatzes bei MEKO S-X, damit einen Konvoi-Screen zu stellen.

Selbst eine F128 ist ja nicht nur ein fahrendes Schleppsonar, mit ihrem BHS kann/muss sie auch gleichzeitig gegen aufgeklärte Kontakte wirken können.

Weshalb man auch nicht ohne MSC planen sollte. Aber man kann mit weniger Schiffen je Fläche auskommen, wenn man die Sonarpickets auf XLUUV auslagert.

Daher würde ich unbemannte Wasserfahrzeuge wie gesagt vor allem als Erweiterung des Sensor Footprints betrachten, Komplementär zu Fregatten, nicht als deren (direkter) Ersatz.

Ich auch. Nur würde ich dabei halt weiter gehen und einen Teil der jetzt noch erforderlichen Fregatten durch XLUUV ersetzen.

[DopePopeUrban]

Ist das dein Ernst? Ich gehe mal davon aus dass du das als Scherz gemeint hast.

Die Reichweite eines Wasserfahrzeug bei 3-8 Knoten mit mit denen eines bei 18-22kn gleichzusetzen würde einen sonst ernsthaft von jeder Diskussion zu dem Thema disqualifizieren.

Komm mal runter, ich glaube wir reden hier ein wenig aneinander vorbei.
MEKO S-X und HERNE sind für unterschiedliche Aufgabenprofile gedacht.

MEKO S-X ist primär ein Geleit-USV, dass als Screening Element für militärische Verbände gedacht ist. Dafür verfügt es über hohe Geschwindigkeiten, da sich CSGs oder Amphib-Gruppen mitunter recht schnell bewegen und es mit diesen mithalten muss. Das wird hier auf Seite 8 und 9 nochmal erläutert.
https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

HERNE hingegen ist ein UUV für sog. „Area ASW“. Im Gegensatz MEKO S-X geht es hier nicht um den lokalen Schutz von Verbänden, sondern um das wirken in die Fläche, das Aufspüren von Kontakten „ins Blau“ als Selbstzweck. Dafür braucht es auch keine Hohen Geschwindigkeiten, da diese Art UUV von anderen Einheiten ins Einsatzgebiet verbracht wird und dort loitert, also eine lokal permanente Überwachung ermöglicht.

Es ist also völlig irrelevant, ob man hier äquivalente Geschwindigkeiten annehmen kann oder nicht. Das wäre einzig und alleine in der Frage relevant, ob man unbemannte Begleitelemente für Eskortaufgaben möchte oder nicht, was (wie in der Antwort an @Broensen erläutert) mMn unnötig ist, da das Konzept ein Problem lösen soll, das gar nicht existiert. Meiner Auffassung nach benötigen wir UUV als vorgelagerte „Lückenfüller“ zwischen koordinierten Einzelfahrern, die systematisch große Seegebiete auf lange Zeit überwachen, wofür sie hauptsächlich große Ausdauer und Tauchtiefen benötigen, nicht jedoch Geschwindigkeit.
—————

Vor allem wirft es die Frage auf, welche Reichweite/Ausdauer möglich wäre, wenn man ein solch großes XLUUV nicht auf eine Geschwindigkeit von 20+kn auslegt.

Mit Sicherheit deutlich mehr. Die Typ 212A erreichen ihre maximalen Tauchzeiten mWn bei etwa 3-4kn Geschwindigkeit. UUV in Größe MEKO S-X bewegen sich in annähernd ähnlichen Größen, haben aber natürlich deutlich mehr Innenvolumen für Batterien und Brennstoffzellen, damit dürften deutlich größere Reichweiten möglich sein.

Das Orca XLUUV der USN bspw soll mehr als 12.000km bei 3kn Reisegeschwindigkeit schaffen. Und das ist schon „nur“ ein 26m System. https://www.naval-technology.com/project...v/?cf-view

Weshalb man auch nicht ohne MSC planen sollte. Aber man kann mit weniger Schiffen je Fläche auskommen, wenn man die Sonarpickets auf XLUUV auslagert.

Da sind wir uns ja ohnehin einig. Die Frage ist ja eher, ob dafür vergleichsweise „kleine“ UUV die direkt von den jeweiligen Schiffen mitgeführt werden sinnvoller sind, oder ob dafür große „eigenständig operierende“ Langstrecken-UUV effektiver sind. Oder ob kontextual beide sinnvoll wären.

[Feyerabend]

Tut mir leid aber eine Integration von ASTER in AEGIS ist vollkommen unrealistisch in so gut wie jeder Hinsicht. Das haben die Kanadier schon mit CAMM in CIADS versucht (die in technischer Hinsicht eng mit der ASTER-Familie verwandt ist) und es ist mit Pauken und Trompeten gescheitet, genauso wie die parelle Integration von AEGIS und CMS-330.
Wieso sollten wir in diesem Fall am Mk41 festhalten? ASTER steht im SYLVER zur Verfügung, CAMM im Quadpack in der CLS ab 2029, für Tomahawk entwickeln wir mit ELSA einen eigenen Ersatz und bis dahin tuts MdCN auch. Da kann man sich den Integrationsaufwand ins Mk41 sparen, dessen besungene Flexibilität steht außerhalb des AEGIS-Ökosystems ohnehin nicht zur Verfügung.

CAMM wurde schon erfolgreich in das Mk41 (als Quadpack)
https://www.mbda-systems.com/camm-comple...s-launcher
und CMS330 (Ex-Duke Klasse) integriert.

Die Integration von Aster in das Mk41 wird gerade durch GB geprüft.
MBDA und Lockheed Martin arbeiten schon lange erfolgreich zusammen.

Allgemein:
Aegis, MK41und das AN/SPY-7 werden von LM gebaut. Die SM Familie und das AN/SPY-6 wird von Raytheon produziert.
Aster und CAMM sind von MBDA. SYLER ist von der French Naval Group.
Thales baut das Seafire Radar.

Es gibt kein amerikanisches oder französisches, geschlossenes Ökosystem. Die USA und Frankreich sind immer noch liberale, freie Märkte und Verbündete. In Frankreich vielleicht etwas weniger frei im Markt, aber im Prinzip dürfen Unternehmen frei mit anderen Unternehmen kooperieren.

Eine Integration von Aster in das MK41 und Aegis/CMS 330 wäre problemlos möglich, sofern eine Nation die Integration bezahlt.

Der Mythos der "EU" vs "US" Marinesystems hält sich hier so hartknäckig wie die angebliche Ost und Nordeseeflotte der Bundesmarine.
Es gibt weltweit einige Schiffe/Marinen die europäische und amerikanische Systeme parallel nutzen.

[alphall31]

Die integrations müsste doch auch vom Hersteller freigegeben werden ? Für den Markt wäre es natürlich von Vorteil wenn sich die Auswahl an bewaffnungsmöglichkeiten vergrößert aber wollen das auch die Hersteller von Mk 41

[Broensen]

Die Frage ist ja eher, ob dafür vergleichsweise „kleine“ UUV die direkt von den jeweiligen Schiffen mitgeführt werden sinnvoller sind, oder ob dafür große „eigenständig operierende“ Langstrecken-UUV effektiver sind. Oder ob kontextual beide sinnvoll wären.

MMn sicher letzteres, denn für küstennahe Operationen bietet sich ein mitgeführtes 12m-UUV deutlich eher an, während die 50m-Kategorie effizienter die großen Räume patrouillieren kann.

Tatsächlich erscheint es mir sogar sinnvoller, diese kleinen, mitführbaren UUV auf "Geleitgeschwindigkeit" auszulegen als die großen, um z.B. bei der Passage von Chokepoints einen temporären Screen zu ermöglichen.

Die integrations müsste doch auch vom Hersteller freigegeben werden ? Für den Markt wäre es natürlich von Vorteil wenn sich die Auswahl an bewaffnungsmöglichkeiten vergrößert aber wollen das auch die Hersteller von Mk 41

Was sollte der Hersteller des Mk41, der selbst keine Marine-AAW-LFK herstellt, dagegen haben, Aster, CAMM etc. in seine Launcher zu integrieren, wenn es ihm jemand bezahlt? Dadurch wird das Mk41 doch nur attraktiver.
Und umgekehrt das gleiche: Was stört es MBDA/Eurosam, wenn die eigenen LFK aus mehr Startern verschossen werden können?

Einzig der französische Staat käme theoretisch als Hindernis infrage, weil er sowohl an Naval, als auch indirekt an MBDA Anteile hat. Das wäre aber schon weit hergeholt, dass der Elysée über Airbus auf MBDA einwirkt, damit die bei Eurosam dahingehend intervenieren, dass deren Raketen doch bitte nicht ins Mk41 integriert werden, weil das dadurch gegenüber Sylver gestärkt wird und Frankreich eben Haupteigner von Naval ist.....

[alphall31]

Kommen denn die Fk jetzt von außerhalb der USA ?

[Broensen]

Kommen denn die Fk jetzt von außerhalb der USA ?

Worauf zielt diese Frage ab? LM sollte es egal sein, aus welchem Land die FK für ihr VLS kommen. Möchtest du also darauf hinaus, dass die US-Regierung ihren Einfluss auf LM nutzt, um zugunsten von Raytheon auf eine Mk41-Integration europäischer LFK zu verzichten?

[DopePopeUrban]

CAMM wurde schon erfolgreich in das Mk41 (als Quadpack)
https://www.mbda-systems.com/camm-comple...s-launcher
und CMS330 (Ex-Duke Klasse) integriert.

Das ist auch richtig, hat aber nichts mit dem zu tun, das ich angesprochen habe. Die VLS-Integration alleine macht einen FK nicht in diesem VLS nutzbar, tatsächlich ist das mit die geringste Integrationshürde. Das eigentliche Brett ist die Integration des FK ins CMS und den dafür erforderlichen Enablern, auf die diese Systeme mal mehr mal weniger vorberietet/geeignet sind.

Deshalb hatte ich die Canadian Surface Combatants (CSC) angesprochen, die auf dieses Problem gestoßen sind und es nicht überwinden konnten. Ursprünglich sollten diese Schiffe zuzüglich zu SM-2IIIC und ESSM b2 noch einen weiteren Air Defense Layer erhalten, genannt CIADS (Close-In-Air-Defense-System). Dafür war CAMM (die 25km Variante) vorgesehen, verschossen über das ExLS. Da die River Klasse aber auf dem AEGIS.
-Ökosystem baut, wäre eine Integration von CAMM in AEGIS erforderlich, was man versucht und erfolglos abgebrochen hat. Nicht jedes CMS bzw. CMS-System ist darauf ausgelegt, mit verschiedenen FK aus verschiedenen Linien arbeiten zu können, entsprechend schwierig gestalten sich Integrationsmaßnahmen, teilweise bis zum technischen dead end.

Denn auch wenn die „Fachpresse“ nicht verstanden hat, was ein Füwes ist und was ein Füwes macht, sind die tollkühnen vermuteten Optionen mit dem „zweiten Füwes“ (was, mit Verlaub, Humbug ist, das wird maximal ein Interface) kein Joker um eigene Produkte an AEGIS anzubinden.

Die Integration von Aster in das Mk41 wird gerade durch GB geprüft.

Wie oben abgesprochen, das VLS ist das nicht Problem für die F127.

Aegis, MK41und das AN/SPY-7 werden von LM gebaut. Die SM Familie und das AN/SPY-6 wird von Raytheon produziert.
Aster und CAMM sind von MBDA. SYLER ist von der French Naval Group.
Thales baut das Seafire Radar.

Es gibt kein amerikanisches oder französisches, geschlossenes Ökosystem. Die USA und Frankreich sind immer noch liberale, freie Märkte und Verbündete. In Frankreich vielleicht etwas weniger frei im Markt, aber im Prinzip dürfen Unternehmen frei mit anderen Unternehmen kooperieren.

Das ist so nicht ganz richtig. Zwar wird die SM-Familie und die SPY-6 Serie durchaus von Raytheon produziert, aber das sind keine „eigenen“ Rüstungsprodukte. AEGIS ist kein privatwirtschaftliches Produkt, sondern alleiniges Eigentum der United States Navy, für dessen Herstellung, Betrieb und Unterhalt Lockheed Martin, Raytheon und andere Zulieferer über NAVSEA (das ist sowas wie das BAAINBw der USN) beauftragt werden. Auch die Standard Missile Familie, die AN/SPY-Systeme sowie das Mk41 VLS sind alleiniges Eigentum der United States Navy bzw. der US-Regierung, LM und co werden nur mit ihnen beauftragt, LM im übrigen in der federführenden Position auf Industrieebene mit signifikanten Anteil an sowohl der SM-Familie wie auch am AN/SPY-6. Man redet deshalb bewusst vom „Military Industrial Complex“ denn eine wirkliche Grenze zwischen privatwirtschaftlicher und staatlicher Ebene gibt es für die meisten amerikanischen Rüstungsprodukte nicht.

Das steht im grundsätzlichen Kontrast zu den meisten europäischen Rüstungsprodukten, die überwiegend privatwirtschaftlich entwickelt und „vertrieben“ werden. Staatsentwicklungen gibt es, aber meist agieren Länder hier nur in einer Koordinator- oder Aufseherrolle. Hinzu kommt, dass die meisten europäischen Produkte inhärent flexibler in ihrer Natur sind bzw. sein müssen, denn das sind hier alles Exportprodukte. Die meisten Staaten hier sind nicht groß genug um die meisten Rüstungshersteller selber über Wasser zu halten, weshalb denen gar nichts anderes übrig bleibt, als ihre Produkte auf dem europäischen oder auf dem Weltmarkt zu vertreiben. Diesen Druck haben amerikanische Rüstungsunternehmen meist nicht, die großen schon gar nicht, denn das US M.o.D. ist für die meisten größeren Unternehmen für rund 70-80% der Aufträge verantwortlich.

Rein aus technischer Sicht magst du mir „es gibt keine geschlossenen Ökosysteme“ recht haben, aber sie existieren sowohl aus politischen wie auch aus wirtschaftlichen Gründen.

MMn sicher letzteres, denn für küstennahe Operationen bietet sich ein mitgeführtes 12m-UUV deutlich eher an, während die 50m-Kategorie effizienter die großen Räume patrouillieren kann.

Tatsächlich erscheint es mir sogar sinnvoller, diese kleinen, mitführbaren UUV auf "Geleitgeschwindigkeit" auszulegen als die großen, um z.B. bei der Passage von Chokepoints einen temporären Screen zu ermöglichen.

Da ich da glaube ich noch nicht so richtig hinter steige, Frage ich jetzt einfach mal:
warum siehst du solche großen UUV konkret als effizienter für große Seeräume an?

Wir hatten ja schon vorher festgestellt, dass es nicht nur darum geht, Kontakte aufspüren sondern auch bekämpfen zu können. Letzteres sollten UUV (jeglicher Art) besser nicht tun, heißt hierfür sind Fregatten und/oder Fixed Wing Aircraft ja letztlich immer erforderlich. Letztere sind in ihren ASW-Fähigkeiten nur dort wirklich einsetzbar, wo sicherer Luftraum gegeben ist oder wo man zumindest nicht mit einem Intercept rechnen muss, was für umkämpfe Lufträume (und Seegebiete) größtenteils ausfallen dürfte. Zudem sind solche Plattformen eben auch zuerst Seefernaufklärer und dann erst U-Boot-Jäger, über dem norwegischen Meer siehst sonst eher Mau aus in Hinblick auf AWACS.

D.h. Fregatten braucht es so oder so, da sind wir uns ja auch einig. Aber warum siehst du dann konkret UUV als geeigneten Force Multiplier, die eigentlich unabhängig von Fregatten operieren können oder sollen? Denn wenn wir hier nicht nur von Aufklärung sondern auch von Bekämpfung sprechen, braucht es dafür doch ohnehin eine Fregatte in relativer Nähe, jedenfalls meistens. Da diese UUV ASW nicht von A-Z selbstständig erbringen können, braucht es eine bemannte Einheit mit BHS in der Nähe, damit kann das UUV ja gar nicht unabhängig von der bemannten Einheit operieren (in Hinsicht auf die geographische Position), damit braucht das UUV auch gar nicht erst die Fähigkeit, unabhängig von dieser bemannten Einheit zu operieren?

Denn das wäre dann ja nicht nur unnötig, es zöge ja auch den bereits angesprochenen Rattenschwanz mit sich, der mit dem Betrieb solcher großen UUV einhergeht. Wie gesagt, für Nieschenaufgaben halte ich das ebenfalls für sinnvoll, denn nicht überall lässt sich vertretbar mit bemannten Einheiten operieren. Aber wozu diese Fähigkeit für Kontexte vorhalten, in denen bemannte Komponenten nicht nur vertretbar operieren können, sondern auch müssen um das Auftragsprofil erfüllen zu können?

Ein kleines, an Bord eines Schiffes mitgeführtes UUV hingehen bildet hier doch genau das selbe Wirkspektrum ab, ohne dabei massiv Ressourcen zu beanspruchen? Genauso wie das größere UUV kann es nicht aus der Nähe einer Fregatte weg, die Fähigkeit zur Bekämpfung muss ja gegeben worden sein. Wartung und Versorgung kann direkt zentralisiert auf der Fregatte erfolgen, ohne, dass mehrere didzierte Versorger den ganzen Tag von A nach B pendeln um die größeren UUV zu versorgen. Kleine UUV sind günstiger und benötigen weniger Personal um es zu unterhalten, damit können mehr Plattformen beschafft werden, was alleine schon durch den entsprechenden footprint (sowohl horizontal wie auch vertikal, siehe Tauchtiefen) mehr Aufklärungsleistung bedeuten dürfte, als ein einzelnes, großes, hochpotentes UUV. Ein potenzieller Verlust der kleinen UUV fällt weniger ins Gewicht, sie haben weniger Equipment an Bord was defekt gehen könnte und sie lassen sich im Zweifel einfacher ersetzen. Eventuell lassen sich hier sogar Synergieeffekte abgreifen, da sich diese 10-15m Dimensionen derzeit zum Weltweiten Standard entwickeln, über den möglicherweise in Zukunft gemeinsame Beschaffung- und Entwicklungsprogramme durchführbar sind. Ganz zu schweigen davon, dass diese UUV somit auch im expeditionären Kontext sinnvoll einsetzbar sind, was für große UUV so nicht gehen wird. Wie sollen die Marinetechniker in Darwin denn solche Nischentechnologie wie deutsche Brennstoffzelltechnik warten können?

Das alles lässt mich zu dem Schluss kommen, dass der Großteil der UUV-Fähizkeiten eben aus diesen 10-15m Plattformen bestehen sollte, die von MSC mitgeführt mitgeführt/versorgt/gewartet werden und als native Erweiterung dessen Sensordootprints arbeiten, immer dort wie die MSC auch sind. Womit sich dann ein Seegebiet, das vorher vielleicht 2-3 MSC benötigt hätte nun mit nur einem MSC und seinen komplementären UUV abgedeckt werden kann. Wohingegen UUV in den größeren Kategorien Aufträge wahrnehmen, in denen bemannte Einheiten keine Option sind, was verbunden mit Relevanz und Aufwand im Unterhalr allerdings entsprechend geringe Stückzahlen nach sich zieht.

[Broensen]

Auch ... das Mk41 VLS sind alleiniges Eigentum der United States Navy bzw. der US-Regierung

Für Aegis ist das bekannt, für's Mk.41 höre ich das zum ersten Mal.

warum siehst du solche großen UUV konkret als effizienter für große Seeräume an?

Weil sie länger ohne Nachversorgung operieren können und in ihrer Anzahl nicht von Trägerplattformen abhängig sind.

Wir hatten ja schon vorher festgestellt, dass...

Irgendwann erklären wir dir mal den Unterschied zwischen "wir haben festgestellt" und "du hast behauptet".

...es nicht nur darum geht, Kontakte aufspüren sondern auch bekämpfen zu können.

Das muss nicht zwingend der Fall sein. Insbesondere außerhalb eines offen ausgetragenen Waffengangs ist eher die Verfolgung das Ziel, nicht die Bekämpfung. Und dafür ist es wichtig, möglichst früh den ersten Kontakt aufzunehmen. Dafür kann es z.B. einen Gewässerstreifen geben, der von einer Reihe XLUUV permanent bestreift wird, um von der Barentssee her ins norwegische Meer eindringende U-Boote zu entdecken und diese Kontakte an die südlich davon operierenden ASW-Verbände zu übermitteln, damit diese die Verfolgung aufnehmen können. Die operieren dann wie gehabt mit Verortung und Bekämpfung. Die XLUUV dienen ihnen als Vorwarnebene. Sie könnten auch erkannte Kontakte selbst autonom verfolgen, bis ein ASW-Verband oder ein eigenes U-Boot diese übernimmt.

D.h. Fregatten braucht es so oder so, da sind wir uns ja auch einig. Aber warum siehst du dann konkret UUV als geeigneten Force Multiplier, die eigentlich unabhängig von Fregatten operieren können oder sollen?

Weil die Anzahl von MSC begrenzt ist und sich dadurch immer nur begrenzte Bereiche durch sie überwachen lassen. Auch mit UUV an Bord bleibt das so, denn eine Fregatte wird nur eine sehr geringe Anzahl solcher UUV tragen können. Eine zweistellige Anzahl von größeren XLUUV mit leistungsfähigem Schleppsonar wäre hingegen in der Lage, einen erheblich größeren Seeraum zu überwachen, als es unsere paar Fregatten könnten, selbst wenn diese mit in ihrem näheren Umfeld operierenden UUV ausgestattet sind.

Denn wenn wir hier nicht nur von Aufklärung sondern auch von Bekämpfung sprechen

Ich spreche aber nur von Aufklärung, quasi dem äußersten Layer davon, der den ersten Kontakt bereitstellt. Eigentlich sogar ähnlich wie du das andenkst, nur in einer größeren Dimension.

Wartung und Versorgung kann direkt zentralisiert auf der Fregatte erfolgen, ohne, dass mehrere didzierte Versorger den ganzen Tag von A nach B pendeln um die größeren UUV zu versorgen.

Größer denken. Nicht die Versorger pendeln, die XLUUV steuern Versorgungspunkte an, primär landgebunden, evtl. aber auch durch spezialisierte Tender bereitgestellt.

Kleine UUV sind günstiger und benötigen weniger Personal um es zu unterhalten, damit können mehr Plattformen beschafft werden

Was bringen dir mehr UUV als deine Fregatten tragen können, wenn du genau darauf angewiesen bist?

kleinen UUV ... haben weniger Equipment an Bord was defekt gehen könnte

Warum? Wenn ein großes und ein kleines UUV die gleichen Fähigkeiten tragen und sich lediglich in ihrer Größe unterscheiden, um eine größere Reichweite oder eine höhere Sonarleistung zu erzielen, dann unterschiedet sich doch deren Equipment nicht im Umfang, sondern lediglich in Größe/Leistung.

Ganz zu schweigen davon, dass diese UUV somit auch im expeditionären Kontext sinnvoll einsetzbar sind, was für große UUV so nicht gehen wird.

Ich verwehre mich ja nicht gegenüber den kleinen UUV, ich halte nur die großen für wichtiger, weil ich ASW für die Deutsche Marine nahezu ausschließlich im Sinne einer Sperrung des Nordmeers für russische U-Boote betrachte. Diese konkrete Fähigkeit betrachte ich allein im LV/BV-Kontext.

Wohingegen UUV in den größeren Kategorien Aufträge wahrnehmen, in denen bemannte Einheiten keine Option sind, was verbunden mit Relevanz und Aufwand im Unterhalr allerdings entsprechend geringe Stückzahlen nach sich zieht.

Und da unterscheidet sich halt unsere Einschätzung. Den Auftrag, den Zugang zum Nordmeer mehr oder weniger "lückenlos" zu überwachen, können wir nicht mit bemannten Einheiten leisten, es genügen dafür aber auch keine geringen Stückzahlen von XLUUV.

[A123]

Der Mythos der "EU" vs "US" Marinesystems hält sich hier so hartknäckig wie die angebliche Ost und Nordeseeflotte der Bundesmarine.
Es gibt weltweit einige Schiffe/Marinen die europäische und amerikanische Systeme parallel nutzen.

Jetzt fang' aber nicht an, hier den Klassenkampf Gut (EU=FR) vs. Böse(USA) in Frage zu stellen

Eine Integration ins Mk41 wäre für MBDA eigentlich ein ganz schlauer Zug, weil es den potenziellen Markt für die ASTER deutlich vergrößern würde, vor allem, wenn man mal über den Europäischen Tellerrand hinaus schaut. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Integration ins CMS das wesentlich dickere und eigentliche Brett ist, Die Integration ins Mk41 hätte ich jetzt erwartet das das keine (pun intended) Rocket Science ist.

[alphall31]

Worauf zielt diese Frage ab? LM sollte es egal sein, aus welchem Land die FK für ihr VLS kommen. Möchtest du also darauf hinaus, dass die US-Regierung ihren Einfluss auf LM nutzt, um zugunsten von Raytheon auf eine Mk41-Integration europäischer LFK zu verzichten?

Weil von US Seite nicht wirklich gerne etwas aus der Hand gegeben wird. Das geistige Eigentum der F35 nicht bei der Regierung liegt wird schon seit Jahren als einer der größten Fehler genannt im Zusammenhang mit diesem Projekt. Das wird doch eigentlich grundsätzlich so gehandhabt bei Beschaffungen des US Militärs .
Letztendlich holt die US Regierung auch so einen Teil ihrer Ausgaben in Form von Steuereinnahmen wieder zurück, für Aufträge an weitere US Firmen. Auch die Integration von Pac3 MSE in AEGIS könnte für einige Nutzer von Patriot interessant sein. Auch hat man letzten Monat mit der Pac3 ACE begonnen , welche nur halb so teuer ist als die Pac3 MSE .

[ObiBiber]

https://marineforum.online/flugkoerper-v...teidigung/

Gute Zusammenfassung zum Thema Flugkörper der Marine 👆🏻

[Leuco]

https://marineforum.online/flugkoerper-v...teidigung/

Gute Zusammenfassung zum Thema Flugkörper der Marine 👆🏻

Dieser Satz möchte mir nicht ganz einleuchten:
„Ein aktueller deutscher Ansatz zur Verstärkung dieser zweiten Abwehrschicht ist die Navalisierung von IRIS-T SLM (Infra Red Imaging System – Tail/Thrust Vector Controlled, Surface Launched Medium Range). Dieser Flugkörper soll die Lücke zwischen reiner Selbstverteidigung und weiterreichender Verbandsflugabwehr schließen, dabei aber weiter in den Mittelbereich hineinreichen als ESSM Block 2.“

Für die SLX wäre das für mich nachvollziehbar. Liegt bereits die SLM deutlich über der ESSM was die effektive Reichweite anbelangt - ich meine nein? Auch wenn die SLX in dem Artikel nicht explizit erwähnt wird, könnte man einen Bedarf an Flugkörpern zwischen ESSM und SM2 aus dem Artikel herleiten. Vorstellbar dass das Thema „weiter in den Mittelbereich“ perspektivisch die SLX meint.