Die deutsche Marine
#16
Moin moin Popeye et al.,

leider konnte ich den Handelsblatt-Artikel nicht lesen.
Daher meine Fragen:
Bekommt die Marine jetzt definitiv zu den 5 bestellten noch 6 weitere Korvetten? Würde mich sehr wundern. Nur 2 F-125? Das ist wohl eine Verwechslung mit dem zweiten Los U-212! Dritter EGV ist besser als nichts, aber auch nicht mehr. Was ist mit den ETrUS? Schätze, dass die tot sind. Gammlige RoRos sind halt billiger.

Bis 2015 bekommt die Marine wohl nicht mehr als die im Zulauf befindlichen 3 F-124 und 4 U-212 sowie der 5 K-130, 2 weiterer U-212, 4 F-125 und 1-2 EGV. Die Reduzierungen bei den Fregatten, Korvetten und Ubooten, der Verzicht auf eine eigenständige maritime Jagdbomber-Komponente sowie entsprechender Träger- und Transportkapazitäten ist für eine angeblich selbstbewusste Mittelmacht wie Deutschland nicht nur peinlich, sondern höchst gefährlich! Leider passt dies in die Kaputtsparlinie der Rot-Grünen (siehe Herr und Ausverkauf der Rüstungsindustrie).
Schlimm ist auch, dass viele, denen unsere Marine angeblich am Herzen liegt, widerstandslos in den Chor der Sparhansel einstimmen. Unsere Bundeswehr braucht MEHR GELD! Daran kommt man nicht vorbei, wen man wirklich eine verantwortungsvolle Sicherheitspolitik für das deutsche Volk betreiben will! Daher sind alle hier dazu aufgerufen, MEHR GELD für die Bundeswehr im Allgemeinen und der Marine im Besonderen einzufordern! Machen wir den (un-)verantwortlichen Politikern in dieser Sache endlich Beine!! Es geht auch um unsere sichere Zukunft!!!

MfG
Sophie X
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#17
Zitat:Sophie X postete
Die Reduzierungen bei den Fregatten, Korvetten und Ubooten, der Verzicht auf eine eigenständige maritime Jagdbomber-Komponente sowie entsprechender Träger- und Transportkapazitäten ist für eine angeblich selbstbewusste Mittelmacht wie Deutschland nicht nur peinlich, sondern höchst gefährlich!
Warum gefaehrlich ?? Die Russen sind keine Gegner mehr sondern eher Partner. Und bis China und diverse Laender auf der anderen Seite des Mittelmeeres zu einer Gefahr werden dauerts noch.

Zitat:Leider passt dies in die Kaputtsparlinie der Rot-Grünen (siehe Herr und Ausverkauf der Rüstungsindustrie).
Schlimm ist auch, dass viele, denen unsere Marine angeblich am Herzen liegt, widerstandslos in den Chor der Sparhansel einstimmen. Unsere Bundeswehr braucht MEHR GELD! Daran kommt man nicht vorbei, wen man wirklich eine verantwortungsvolle Sicherheitspolitik für das deutsche Volk betreiben will! Daher sind alle hier dazu aufgerufen, MEHR GELD für die Bundeswehr im Allgemeinen und der Marine im Besonderen einzufordern! Machen wir den (un-)verantwortlichen Politikern in dieser Sache endlich Beine!! Es geht auch um unsere sichere Zukunft!!!
Ich wuerde es auch gerne sehen wenn man man meinem alten Broetchengeber einen groesseren Etat zukommen lassen koennte. Aber wenn kein Geld da ist ist nunmal keins da - da kannst fordern soviel du willst - ganz einfach - sieht man ja wie oft die Eurokriterien schon gebrochen wurde. Und lieber jetzt sparen als in spaeteren Jahren mehr Geld fuer Zinsen auszugeben -Geld das nicht da sein wird.
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#18
Hallo erstmal im Forum :welcome:

Zitat:Sophie X postete
Dritter EGV ist besser als nichts, aber auch nicht mehr. Was ist mit den ETrUS? Schätze, dass die tot sind. Gammlige RoRos sind halt billiger.
ETrUS sind tot, die RoRos noch nicht. Warum diese allerdings gammeln sollten, weiß ich nicht Wink Die Frage ist halt, was ist für Deutschland wichtiger, strategische Verlegbarkeit oder amphibische Landemöglichkeiten? Ich tendiere eindeutig zu ersterem, und dafür sind die noch im Planungsstadium befindlichen Ro/Ro's einfach besser geeignet, bzw. das ETrUS im ursprünglichen Konzept (Kl.707) gänzlich ungeeignet.
Die Diskussion fand übrigens hier schon statt, zum nachlesen und weiterführen: http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... readid=262
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#19
Moin moin Merowig,

Geld wäre schon da, es wird nur an der falschen Stelle ausgegeben!
Natürlich sind die Russen z. Zt. kein Problem. Ich will ja auch nicht übermäßig aufrüsten. Es fehlt aber definitiv an einer strategischen Transportfähigkeit (z.B. LPDs) fürs Heer und einer seegestützten Luftwaffe.
Eine ausgewogene und bezahlbare Flotte (2020) währe m. E.:

2 Träger (z. B. 40.000t, 12 Tiger/JSF, 12 Ch-53, 10 NH-90)
4 Docklandungsschiffe (z. B. 20.000t, 2 CH-53, 4 NH-90, 2 LCAC)
9 F-125/126 (Basis: Meko X)
3 F-124
4 F-123
8 K-131
8 K-130
6 U-212B
6 U-212A
EGV, Tender, Minenpützen etc. nach Bedarf.

MfG
Sophie X
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#20
Was ihr immer mit euren amphibischen Fähigkeiten und Docklandungsschiffen habt Rolleyes

Und der Träger ist wohl eher ein Scherz, oder? Wenn ich mir so 'deine' Flugzeugauswahl anschaue...
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#21
Zitat:Sophie X postete
Moin moin Merowig,

Geld wäre schon da, es wird nur an der falschen Stelle ausgegeben!
Dann zeig mir bitte wo ? Ich bin auch dafuer das Sozialsystem weiter abzubauen - nur auch da kann mannur bis zu einem gewissen Punkt kuerzen. Und eine Menge Kohle geht fuer Zinszahlungen drauf - das Geld kann man nicht einfach in den Wehretat umleiten.

Achja einmal am Tag gruessen reicht vollkommen Wink

Zitat:Es fehlt aber definitiv an einer strategischen Transportfähigkeit (z.B. LPDs) fürs Heer
Warum zum Teufel soll die Bundeswehr in der Lage sein an ner feindlichen Kueste zu landen ?

Zitat:und einer seegestützten Luftwaffe.
Die Tornados die dann die Luftwaffe haben wird sollen auch in der Lage sein gegen Schiffe zu wirken. Reicht vollkommen aus.
Zitat:Eine ausgewogene und bezahlbare Flotte (2020) währe m. E.:

2 Träger (z. B. 40.000t, 12 Tiger/JSF, 12 Ch-53, 10 NH-90)
4 Docklandungsschiffe (z. B. 20.000t, 2 CH-53, 4 NH-90, 2 LCAC)
Sorry - aber : looool

2 Traeger ??? und 4 Docklandeschiffe ? zu welchem Zweck und gegen welchen Feind - und wie willst sowas finanzieren - da hast nicht nur die hohen Anschaffungskosten sondern auch enorme Unterhaltskosten. Das soll bezahlbar sein ? Deutschland ist traditionel eine Landmacht - man sollte sich auf das spezialisieren wo wir schon immer gut waren und es immer noch sind -siehe Leo und Panzerhaubitze 2000. Deutschland braucht doch keinen Traeger. Davon haben unsere Allierten genug.
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#22
Moin moin Helios,

RoRos sind m. E. Preis-/Leistungsmäßig nicht akzeptabel. Man braucht einen speziellen, verstärkten Entwurf, um auch schweres Gerät transportieren zu können. Dazu bedarf es in jeder möglichen Einsatzregion eines ausgestatteten Hafens. Die Idee, RoRos in Friedenszeiten zivil Gewinn einfahren zu lassen, scheitert am Überbedarf auf dem Markt und der Ungewissheit bzgl. der zivilen Verfügbarkeit. LPDs sind hier deutlich flexibler und kosten nicht viel mehr! Natürlich ist eine amphibische Anlandung nur eine sekundäre Fähigkeit i. d. R. im Verbund mit Verbündeten, but nice to have and more. Helis und Truppen können vom Heer eingeschifft werden oder man baut eine kleine, feine Marine-Infanterie (ich hasse die Bezeichnung Marines oder Marine-Chor!) auf. Diese sollte allerdings eine Elitetruppe werden, da Kommando- und Rettungseinsätze eher als klassische Anlandungsoperationen zu ihrem Aufgabenspektrum gehören werden. Träger zur Absicherung wären auch nicht schlecht.
Geld ist immer eine Frage des Wollens!!!

MfG
Sophie X
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#23
Zitat:Sophie X postete
Helis und Truppen können vom Heer eingeschifft werden oder man baut eine kleine, feine Marine-Infanterie (ich hasse die Bezeichnung Marines oder Marine-Chor!)
Es heisst Marine Corps - nicht Chor
http://www.tony-marshall.de/frames_marine.html <- das ist ein Chor :baeh:
Zitat:Diese sollte allerdings eine Elitetruppe werden, da Kommando- und Rettungseinsätze eher als klassische Anlandungsoperationen zu ihrem Aufgabenspektrum gehören werden.
Frag mich wozu wir Kampfschwimmer und KSK haben ...

Zitat:Träger zur Absicherung wären auch nicht schlecht.
Und Atombomben, und Stealthbomber und strategische U-Boote :bonk:
Ich frag mich immernoch gegen welchen feind und ob Deustchland keine Verbuendete mehr hat.

Zitat:Geld ist immer eine Frage des Wollens!!!
LoooL - das garantiert nicht. Ich will auch ne Villa mit nem Ferrari und 10 Pferden mit Pferdepflegerinnen :rofl: - und mir fehlt auch das Geld dazu. Und ? Wir sind hier nicht bei wuensch-dir-was. Wohe rsoll das Geld bitte kommen ? Hast du einen Dukatenesel bei dir daheim ??
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#24
Merowig und Helios,

sicher ist Deutschland traditionell eine Landmacht, doch NUR damit kommt man nicht mehr weit, da die zukünftigen Konfliktgebiete außerhalb Europas liegen werden. Dafür brauchen wir Transportmöglichkeiten. Im Übrigen würde ich mich auf die Verbündeten nur bedingt verlassen und immer gern eigene Fähigkeiten in der Hinterhand haben. Damit wir uns nicht falsch verstehen! Ich will keine Söldnertruppe, die immer und überall eingreift. Schon gar nicht im Auftrag des White House! Und wie gesagt, dass Geld ist eine Frage des Wollens. Natürlich bin ich mir bewußt, dass sowohl R-G als auch C-L die Kohle nicht locker machen werden. Die versuchen alle nur die Vergangenheit zu konservieren und haben keinen Mut, die Zukunft zu gestalten. Daher müssen WIR, die wir die Probleme kennen, um so lauter die Stimme erheben.

MfG
Sophie X
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#25
Zitat:Sophie X postete
RoRos sind m. E. Preis-/Leistungsmäßig nicht akzeptabel. Man braucht einen speziellen, verstärkten Entwurf, um auch schweres Gerät transportieren zu können. Dazu bedarf es in jeder möglichen Einsatzregion eines ausgestatteten Hafens.
Das mit den Verstärkungen stimmt, diese wären allerdings nicht sehr umfangreich, da lediglich ein Teil der Fahrspuren verstärkt werden müssten. Dazu käme auch eine Verbreiterung, die jedoch preislich kaum etwas ausmacht. Ein RoRo-Schiff braucht keinen ausgebauten Hafen, genau das ist der Vorteil. Es reicht eine Pier und eine Handbreit Wasser unterm Kiel.

Zitat:Die Idee, RoRos in Friedenszeiten zivil Gewinn einfahren zu lassen, scheitert am Überbedarf auf dem Markt und der Ungewissheit bzgl. der zivilen Verfügbarkeit.
Sag das den Briten, die praktizieren es mir ihren so, und wollen die Zahl jetzt verdoppeln! Das es durchaus schwierig ist, will ich nicht bestreiten (hab ich auch im anderen Thread nicht bestritten), aber das es geht muss man genauso einsehen.

Zitat:LPDs sind hier deutlich flexibler und kosten nicht viel mehr!
Das halte ich für ein Gerücht. Zur strategischen Verlegung sind sie entweder gar nicht geeignet, oder sehr ineffizient, weil ein nicht kleiner Teil der Verfügbaren Fläche nicht dem Transport zur Verfügung steht. Mit Hubschrauber und Landungsbooten ist auch der Anschaffungspreis deutlich höher (das doppelte bis zum dreifachen)

Zitat:Natürlich ist eine amphibische Anlandung nur eine sekundäre Fähigkeit i. d. R. im Verbund mit Verbündeten, but nice to have and more.
And more and more and more, warum vier wenn man zehn haben kann, oder zwanzig? Dem more sind aber reale Grenzen gesetzt.

Zitat:Helis und Truppen können vom Heer eingeschifft werden oder man baut eine kleine, feine Marine-Infanterie (ich hasse die Bezeichnung Marines oder Marine-Chor!) auf.
Das Problem habe ich im anderen Thread erläutert.

Zitat:Diese sollte allerdings eine Elitetruppe werden, da Kommando- und Rettungseinsätze eher als klassische Anlandungsoperationen zu ihrem Aufgabenspektrum gehören werden. Träger zur Absicherung wären auch nicht schlecht.
Klar, falls wir irgendwann mal im Münsterland riesige Ölvorkommen finden sollten, dann können wir uns auch Träger zur Absicherung leisten. Oder Kommandomarines, oder Todessterne...

Zitat:Geld ist immer eine Frage des Wollens!!!
Klar, jeder will es. :evil:

Zitat:Sophie X postete
Merowig und Helios,
Das sagtest du bereits...

Zitat:sicher ist Deutschland traditionell eine Landmacht, doch NUR damit kommt man nicht mehr weit, da die zukünftigen Konfliktgebiete außerhalb Europas liegen werden. Dafür brauchen wir Transportmöglichkeiten.
Lies dir den anderen Thread durch. Dem widerspreche ich gar nicht. Das Effektivste Mittel des Transports ist ein dafür abgestimmtes Schiff, und das sind nunmal keine Landungsschiffe.

Zitat:Im Übrigen würde ich mich auf die Verbündeten nur bedingt verlassen und immer gern eigene Fähigkeiten in der Hinterhand haben. Damit wir uns nicht falsch verstehen! Ich will keine Söldnertruppe, die immer und überall eingreift. Schon gar nicht im Auftrag des White House! Und wie gesagt, dass Geld ist eine Frage des Wollens. Natürlich bin ich mir bewußt, dass sowohl R-G als auch C-L die Kohle nicht locker machen werden. Die versuchen alle nur die Vergangenheit zu konservieren und haben keinen Mut, die Zukunft zu gestalten. Daher müssen WIR, die wir die Probleme kennen, um so lauter die Stimme erheben.
Nieder mit der Regierung, Aufrüstung mit allen Mitteln...
Zum Rest hab ich mich schon ausgiebig geäußert...
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#26
Merowig,

entschuldige die Schreibteufel, Du weißt aber, was gemeint war. Was soll ich mit ABC-Waffen? Ich will nur alle Eventualitäten zu unserer Sicherheit abdecken. Geld interessiert da nur am Rande, zumal es vergleichsweise wenig wäre! Der Staat kann zum Glück immer an zusätzlich Geld herankommen. Du hast leider Pech.:baeh:

MfG
Sophie X
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#27
Zitat:Sophie X postete
sicher ist Deutschland traditionell eine Landmacht, doch NUR damit kommt man nicht mehr weit, da die zukünftigen Konfliktgebiete außerhalb Europas liegen werden. Dafür brauchen wir Transportmöglichkeiten.
Dachte wir kriegen Airbustransporter ? Und RoRo Schiffe reichen auch aus.
Zitat:Im Übrigen würde ich mich auf die Verbündeten nur bedingt verlassen und immer gern eigene Fähigkeiten in der Hinterhand haben.
Son Schwachsinn - Deutschland wuerd nie und nimmer alleine handeln.
Und eigene Faehigkeiten ? Warum dann keine deutschen Atomwaffen und Bomberstreitkraefte. Damit wir auf einer Ebene mit den ganz grossen sind. :rofl:

Zitat:Und wie gesagt, dass Geld ist eine Frage des Wollens.
Und ich wiederhol mich auch nochmal - wir sind hie rnicht bei Wuensch-dir-was - zeigmal bitte woher das Geld kommen soll - ich warte. Kannst gerne detaliierte Vorschlaege machen - studier Europaeische BWL und werde dir folgen koennen *fg*


Zitat:Natürlich bin ich mir bewußt, dass sowohl R-G als auch C-L die Kohle nicht locker machen werden. Die versuchen alle nur die Vergangenheit zu konservieren und haben keinen Mut, die Zukunft zu gestalten.
Ne die Leben in der Realitaet - klar ist die Bundeswehr unterfinaziert - aber das was du vorschlaegst hat keinerlei bezug zur Realitaet. Man versucht mit gegebenen Mitteln ein maximales Ergebnis herauszuholen. So sagt es auch das Grundgesetz. Seh auch keien Grund dies zu aendern udn den Etat an den Traeumen von irgendwelchen Leuten anzupassen.

Zitat:Daher müssen WIR, die wir die Probleme kennen, um so lauter die Stimme erheben.
Nö - will nicht das der deutsche Staat sich nur weiter verschuldet fuer ein paar unnuetze Spielzeuge die niemand braucht.


Zitat:Sophie X postete
Merowig,

entschuldige die Schreibteufel, Du weißt aber, was gemeint war. Was soll ich mit ABC-Waffen? Ich will nur alle Eventualitäten zu unserer Sicherheit abdecken.
Jop wenn alle Eventualitaeten abdecken willst dann auch Atomwaffen - schliesslich koennte ja Deusatchland aus der NATO udn Eu rausgeworfen werden :rofl:

Zitat:Geld interessiert da nur am Rande, zumal es vergleichsweise wenig wäre!
Wenig???

Zitat:Der Staat kann zum Glück immer an zusätzlich Geld herankommen.
Toll der Staat kann entweder mehr Kredite aufnehmen - und wir zahlen uns schon jetzt dumm und daemlich an Zinsen - oder er kann Geld drucken und du hast ne schoene Inflation... Tolle Aussichten. :bonk:
Es gibt sowas wie Euro-Kriterien und Grundgesetz wo drinsteht das Umfang/Ausstattung der Streitkraefte sich nachm Haushalt richten.
Vorallem sind deien Traeumereien nicht noetig. Kein Schwein braucht deutsche Traeger und Landungsschiffe.
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#28
Helios,

ok, versenken wir die LPDs zugunsten von RoRos. Bleibt mehr Geld für 2-3 Träger :juhu:

ca. 60.000t; 36 JSF/Rafale; 18 CH-53; 6 MH-90; (432 Luftlandetruppen, 36 Wiesel)

Seit nicht immer so bescheiden, denn das führt zur Resignation und Akzeptanz von unverantwortlichen Entscheidungen! Objektiv fehlt Geld! Viel Geld!!!

MfG
Sophie X
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#29
Zitat:Sophie X postete

Seit nicht immer so bescheiden, denn das führt zur Resignation und Akzeptanz von unverantwortlichen Entscheidungen! Objektiv fehlt Geld! Viel Geld!!!
Das was du forderst ist unverantwortlich.
Geld fuer Spielzeuge einzufordern die wir nicht brauchen. Man sollte lieber schauen das genuegend neue Schuetzenpanzer kommen oder das die Piloten genuegend Flugstunden kriegen.
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#30
Zitat:Sophie X postete
Helios,

ok, versenken wir die LPDs zugunsten von RoRos. Bleibt mehr Geld für 2-3 Träger :juhu:
ca. 60.000t; 36 JSF/Rafale; 18 CH-53; 6 MH-90; (432 Luftlandetruppen, 36 Wiesel)
Man verringert lediglich das Defizit, bleiben tut da gar nichts. :bonk: Und zum Rest sag ich lieber gar nichts, ich will dir deine Illusion nicht berauben

Zitat:Seit nicht immer so bescheiden, denn das führt zur Resignation und Akzeptanz von unverantwortlichen Entscheidungen! Objektiv fehlt Geld! Viel Geld!!!
Eben objektiv fehlt Geld, es wäre also eine unverantwortliche Entscheidung, noch mehr auszugeben!
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