Die deutsche Marine
Kleines Update zum Klarstand:

Berlin ist wieder raus aus der Werft und zur Ausbildungsfahrt in der Ostsee.
Schleswig-Holstein ist ebenfalls wieder seeklar.
U-33 hat die Werft verlassen und ist wieder fahrbereit.

Erfurt war in Kiel mit der Tirpitzmole kollidiert und muss nach Warnemünde zurückgeschleppt werden, um die Schäden am Bug einschätzen zu können.
Werra wird aktuell mit Motorausfall zurück in die Werft geschleppt. Der Tender kam erst im Juli aus der Werftüberholung in Elsfleth und war in Wilhelmshaven von der Marine abgenommen worden.
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https://www.nwzonline.de/videos/n5qnniqu...12791.html

Die Fregatte Brandenburg geht in die Werft.
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Wenn man bedenkt das sowohl England und Frankreich von schweren Fregatten zu Neuentwicklungen mittlerer Fregatten übergehen; müsste dann nicht auch bei uns ein Umdenken einsetzen? Zumal die MKS180 enorme finanzielle Mittel binden. Als klassische Korvette ist sie auch der bei uns vorhandenen Alternative MEKO 200 nicht überlegen.
Mit Aster 15/30 wäre die MEKO 200 sogar weit mehr als ein Brandenburg-Ersatz.
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(21.10.2018, 07:06)Seafire schrieb: Wenn man bedenkt das sowohl England und Frankreich von schweren Fregatten zu Neuentwicklungen mittlerer Fregatten übergehen; müsste dann nicht auch bei uns ein Umdenken einsetzen? Zumal die MKS180 enorme finanzielle Mittel binden. Als klassische Korvette ist sie auch der bei uns vorhandenen Alternative MEKO 200 nicht überlegen.
Mit Aster 15/30 wäre die MEKO 200 sogar weit mehr als ein Brandenburg-Ersatz.

Du weißt also wie die MKS 180 aussieht, wie sie bewaffnet ist und was sie alles kann?
Das einzige wirklich neu konstruierte Fregatte in letzter Zeit ist die T26 und ist mit 6800 to Verdrängung nicht wirklich klein. Die T26 oder das MKS 180 damit zu vergleichen ist schlichtweg absurd.
Auch wenn die eine oder andere Marine die MEKO mit Effekten vollstopft hat das nichts damit zu tun was die T26 oder MKS180 können sollen.
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Sowohl England und Frankreich ergänzen Ihre schweren Fregatten durch leichte Fregatten. Beide Länder erreichen mit den schweren und teuren Fregatten und zur Verfügung stehenden Mitteln sonst nicht die als notwendig erachteten Stückzahlen.
Nichts anderes habe ich auch für die MKS 180 angedacht. Es wird ja wohl eine schwere Fregatte, oder?
Zuletzt war von 15 Fregatten für die deutsche Marine die Rede. Also muss auch in Deutschland etwas Preiswertes zur Ergänzung der 6 MKS 180mit Kosten von 1 Milliarde her.



https://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9ga...3%A9diaire


https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31e_frigate
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3 F124 + 4 F125 + 6 MKS 180 = 13 Fregatten. Die 15 Fregatten sind der Bedarf laut Inspekteur, aber kein fester Plan. Und man wird auf die Zahl kommen (wenn dies wirklich angestrebt wird) mit 2 weiteren MKS oder mit einer mehr Schiffe umfassenden F124-Nachfolge-Klasse (was ich stark präferiere, da BMD als Aufgabe dazukommt und 3 Schiffe zu wenig sind und allgemein unökonomisch). Deswegen wird man keine neue Klasse machen.

Was nicht heißt, dass ich mir nicht persönlich noch ein paar Standard-Meko A200 zusätzlich wünschen würde, aber das ist was es ist: Im Moment Wunschträumerei. Dazu fehlt der politische Wille, das Personal (ohne Abkehr Mehrbesatzungskonzept) und die Instandsetzungskapazitäten.
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(21.10.2018, 19:56)NielsKar schrieb: 3 F124 + 4 F125 + 6 MKS 180 = 13 Fregatten. Die 15 Fregatten sind der Bedarf laut Inspekteur, aber kein fester Plan. Und man wird auf die Zahl kommen (wenn dies wirklich angestrebt wird) mit 2 weiteren MKS oder mit einer mehr Schiffe umfassenden F124-Nachfolge-Klasse (was ich stark präferiere, da BMD als Aufgabe dazukommt und 3 Schiffe zu wenig sind und allgemein unökonomisch). Deswegen wird man keine neue Klasse machen.

Was nicht heißt, dass ich mir nicht persönlich noch ein paar Standard-Meko A200 zusätzlich wünschen würde, aber das ist was es ist: Im Moment Wunschträumerei. Dazu fehlt der politische Wille, das Personal (ohne Abkehr Mehrbesatzungskonzept) und die Instandsetzungskapazitäten.
Die Idee mit der MEKO A200 teile ich generell.
Man könnte sogar noch einen "Schritt zurück gehen".
Betrachte ich die derzeitigen Einsätze der Deutschen Marine, wären hier robuste OPV besser geeinigter als z.B. kostenintensive F124 oder recht langsame Tender 404.
Am "politischen Horizont" ist ein Ende dieser Einsätze nicht in Sicht.
Gleichzeitig werden aber Einheiten für einen "high intensity conflict" Kampfschiffe wie F124, MKS180 benötigt.
Eine gute Mischung zwischen "high und low intensity conflict wäre doch dann ideal!
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Wir haben schon darüber gechattet das große Schiffe in der Ostsee ein verlockendes Ziel sind. "Kleine" schnelle Meko mit Aster 15 (ca. 60 km Reichweite)und Aster 30 (mehr als 120 km) und RAM auf dem Hangar könnten auch den Korvetten in Küstennähe die nötige gestaffelte Luftsicherung geben. Gut kommt nicht, allein wegen der französischen Lenkwaffen. Aber wenn Ägypten solche Schiffe zu den Fremm beschafft und Griechenland ähnliche, anstelle der Fremm, bedeutet dies nicht dass der Einsatz von Schiffe in der Nähe zu Israel oder zur Türkei (beide mit starken Luftwaffen) kleinere Schiffe („3.500t“ ) mit verstärkten Luftschutz bedingt? Das gilt dann auch zur Nähe zu Russland. Die MKS 180 haben (wahrscheinlich) höchstens ESSM Block 2. Allein von der Größe und deren Lenkwaffen würde sich ein Einsatz in der Ostsee nicht anbieten.

Aber mal zu den atomaren Mittelstrecken in Europa. Ich möchte da nochmal diesen Artikel in Erinnerung rufen.
http://newsderwoche.de/politik/2587-klei...erlin.html
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Da ich auch Schnellboote in der Ostsee gefahren bin, sehe ich es auch so, dass große Schiffe in der Ostsee "sitting ducks" sind.
Die von mir angesprochenen schweren Einheiten für einen high intensity conflict bezogen sich auch mehr auf "die freie See".
Führe ich aber neben OPV und schweren Kampfschiffen auch noch weitere Korvetten für den Ostseeeinsatz auf, wäre die Liste ein Wunschzettel zu Weihnachten: Es ist nun mal nicht alles finanzierbar!
Die kleinen Raketenschiffe der Russischen Seekriegsflotte haben wirklich was. Sind aber nicht mehr als schwimmende Batterien für See- oder Landzieleinsätze mit geringer Luftverteidigung.
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(22.10.2018, 19:56)TheVoice schrieb: Da ich auch Schnellboote in der Ostsee gefahren bin, sehe ich es auch so, dass große Schiffe in der Ostsee "sitting ducks" sind.
Die von mir angesprochenen schweren Einheiten für einen high intensity conflict bezogen sich auch mehr auf "die freie See".
Führe ich aber neben OPV und schweren Kampfschiffen auch noch weitere Korvetten für den Ostseeeinsatz auf, wäre die Liste ein Wunschzettel zu Weihnachten: Es ist nun mal nicht alles finanzierbar!
Die kleinen Raketenschiffe der Russischen Seekriegsflotte haben wirklich was. Sind aber nicht mehr als schwimmende Batterien für See- oder Landzieleinsätze mit geringer Luftverteidigung.

Ja, die kleinen Raketenschiffe haben wirklich was und als Teil der Brown Water Navy unterläufen sie alle Rüstungsabkommen langestützter Raketen.
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wenn man wieder mehr Wert auf Landes-/Bündnisverteidigung legt... dh Einsätze in Nordsee und Ostsee, Mittelmeer... dann machen kleinere Einheiten bis maximal Korvettengröße durchaus Sinn... die K130 ist hier eigentlich schon ne gute Sache... aber sie ist halt zu schwach bewaffnet...
Die SAAR 6 der Israelis packen da halt deutlich mehr Feuerkraft auf das beinahe identische Schiff.... inkl Hangar.
bei 2.000t:
76mm Geschütz
32er VLS mit BARAK8 = ESSM
Nahbereichsabwehr C-Dome = RAM vergleichbar
Torpedowerfer
16 ASuW FK
Hangar für Heli
klar... alles ein bisschen Viel... ber vllt macht ja eine Mischung aus K130 und SAAR6 Sinn....
Die 4 Schiffe SAAR6 kosten für den Schiffskörper nur 400 Mio zusammen... voll ausgerüstet (mit Elektronik, Radar, Raketen) denke ich das ein Schiff ca 300 Mio pro Stück kostet

vllt sollte man bei der Marine doch darüber nachdenken ein 3. und 4. Los K131 auf Grundlage SAAR6 zu beschaffen...
mit
76mm
1 x 8er Mk41 Launcher für 32 ESSM Block2
2 x RAM
2 x MLG
8 x NSM
1 x Hangar
2 x 3 leichter Torpedo Launcher
1 leichtes Schleppsonar
wenn man da ein Schiff komplett für 350-400 Mio bekommen könnte... wäre das noch immer deutlich günstiger wie MKS180... mit ESSM Block 2 kann man bzgl AAW schon einen gewissen Schutz in der Ostsee bewerkstelligen

oder man geht eine Stufe unterhalb der K130 und beschafft wieder 10-20 richtige Schnellboote

von den MKS180 würde ich dann im 1. Los nur 4 Schiffe als F123 Ersatz beschaffen...
und ein 2 . Los mit 4 Schiffen ab 2030-2035 als F124 Ersatz
dann hätte man 2035

4 x F124/MKS180 Los 2
4 x F125
4 x MKS180 Los 1

10 x K130
10 x K131

8 x U212
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Das die K130 etwas schwach auf der Brust sind, wird wohl kaum einer hier in Abrede stellen, aber waren die SAAR6 nicht die Pötte, die vor lauter Waffen kaum noch schwimmen können (oder verwechsel ich da jetzt etwas)?
Ich muss da immer an so extrem Bodybuilder denken, die vor lauter Muskeln kaum noch laufen können.
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Ja, da verwechselst du was. Das sind die Sa'ar 5 Korvetten, die Israel aus den USA erhalten hat. Hier musste ein Teil der Bewaffnung runter, weil die Schiffe sonst zu 'top heavy' sind. Der Vergleich mit dem Bodybuilder passt aber Smile
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(23.10.2018, 17:26)Vanitas schrieb: Ja, da verwechselst du was. Das sind die Sa'ar 5 Korvetten, die Israel aus den USA erhalten hat. Hier musste ein Teil der Bewaffnung runter, weil die Schiffe sonst zu 'top heavy' sind. Der Vergleich mit dem Bodybuilder passt aber Smile

Welche Waffen wurden denn abgebaut?
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(25.10.2018, 20:13)lime schrieb:
(23.10.2018, 17:26)Vanitas schrieb: Ja, da verwechselst du was. Das sind die Sa'ar 5 Korvetten, die Israel aus den USA erhalten hat. Hier musste ein Teil der Bewaffnung runter, weil die Schiffe sonst zu 'top heavy' sind. Der Vergleich mit dem Bodybuilder passt aber Smile

Welche Waffen wurden denn abgebaut?

So aus dem Kopf raus, sind es unter anderem die 8 Gabriel Seeziel-FK.
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