Wiesel

[ObiBiber]

oha... interessant.... gibt es noch weitere Details hierzu?
Danke für die Info

[WideMasta]

oha... interessant.... gibt es noch weitere Details hierzu?
Danke für die Info

Leider nein, außer das der Nachfolger auf jeden Fall in die CH-53 sowie HTH, A-400, Transall passen muss! Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech das es mit an sich Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um den Wiesel 2 gehen wird. Denn für was neues ist keine Knete da und so lange ist es ja auch nicht her das der Wiesel 2 erst eingeführt wurde. Ist ja somit noch recht neu. Also wird die BW auch noch nach einer passenden Bewaffnung sehen. Glaube nicht das man wieder die RH 202 integrieren wird. Wer weiß? Evtl. würde man auch hier die FLW 200 integrieren können. Somit könnte man dann bei einem neuen Waffenträger die 40mm Granatmaschinenkanone oder 12,7mm integrieren und das dafür dann stabilisiert. Dann kommt wenigstens das an was man im Ziel haben will!!! Für Luftlandeeinheiten/ Fallschirmjäger wäre dies optimal. Auf dieser Basis könnte man ein kleines Führungsfahrzeug, Aufklärung, Feuerunterstützung usw. einführen und das für relativ überschaubare Kosten. Der Wiesel 2 als 120mm Mörser wird ja nun doch noch kommen. Somit hätten Luftlandeeinheiten/Fallschirmjäger auch hinter den feindlichen Linien genug Feuerkraft und vor allem Durchhaltevermögen. Als 12,7mm könnte man dann das zukünftige RMG 50 (und wer weiß.....ob man dann evtl. doch noch die RMK 30/35 aus der Gruft holt??)integrieren. Dieses hat die Leistungsparameter einer 14,5mm MK und eine effektive Reichweite von 2000m. Auch wird es hierfür dann Hochleistungsmunition geben. In der nächsten Esut wird wahrscheinlich ein Bericht dazu kommen

[speciman]

Moment mal, der Wiesel 2 MrsKpfSys wird nur in der bisher bestellten Menge von acht Waffensystemen plus Peripheriefahrzeuge beschafft - zumindest sind das die Infos, die mir vorliegen. Sollten hier in den letzten Wochen Änderungen aufgetreten sein, so bin ich dankbar für Info und Quellen.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Somit könnte man dann bei einem neuen Waffenträger die 40mm Granatmaschinenkanone...integrieren. ....Für Luftlandeeinheiten/ Fallschirmjäger wäre dies optimal.

Ich denke auch, dass es auf eine 40mm GMW hinaus laufen wird, da die Fallschirmjäger ganz allgemein 3 mal so viele GMW haben werden, wie andere Infanterie. Das würde daher dazu passen. bspw Die schweren Kompanien der Fallschirmjäger werden beispielsweise 3 komplette GMW Züge haben (auf 6 Züge insgesamt), während andere Infanterie nur 1 solchen Zug hat (auf 5 Züge insgesamt).

Viel interessanter ist die Frage, auf welche Weise man die Wiesel 1 TOW ersetzen wird. Ideal wäre meiner Meinung nach ein Wiesel 2 mit Spike, im Idealfall Spike NLOS. Über die Frage eines Nachfolger für die TOW habe ich allerdings noch nichts gehört. Es heißt nur lapidar, dass die schweren Kompanien einen Zug mit PALR haben werden.

In der ESuT 2/2013 wird dieser Zug noch mit Wiesel 1 TOW angegeben und als Nachfolger die MELLS angedacht, aber kein spezifischer Träger dafür genannt.

Der Wiesel 2 als 120mm Mörser wird ja nun doch noch kommen.

Bisher ist der Plan, 2014/15 davon 8 Fahrzeuge zu beschaffen ESuT 2/2013, Seite 38 wobei noch nicht mal klar ist, ob es sich dabei um die von Rheimetall entwickelten modernen Mörserkampfsysteme handelt. Es heißt da allgemein nur Mörser. Der 120mm Mörser mit R-Rohr soll weiter verwendet werden, dass spricht dafür, dass hier einfach R1-Rohre verbaut werden und der MRT 86 (militarisierter Rechner, tragbar) weiter verwendet wird.

Begründet wird dies mit dem Abzug aus Afghanistan (braucht man ja nicht mehr, weil man ja abzieht) und dass die vorhandenen Mörser noch bis 2016 reichen....

[WideMasta]

Moment mal, der Wiesel 2 MrsKpfSys wird nur in der bisher bestellten Menge von acht Waffensystemen plus Peripheriefahrzeuge beschafft - zumindest sind das die Infos, die mir vorliegen. Sollten hier in den letzten Wochen Änderungen aufgetreten sein, so bin ich dankbar für Info und Quellen.

Hat hier einer etas anderes behauptet? Wurden hier abweichende Stückzahlangaben gemacht die einen stören könnten und nicht der Realität entsprechen? Quelle wurde eine Seite vorher gegeben und in Anbetracht dieser Tatsache schreibe ich es gerne noch einmal. :wink:

Laut Esut 8/2013 S.61 hat die BW bereits einen Nachfolger für den Wiesel 1 als Luftbeweglichen Waffenträger initiiert. Wer der Nachfolger werden wird ist somit noch unklar. Zur Debatte steht auf jeden Fall der Wiesel 2!

Und was den Wiesel 2 MrsKpfSys angeht. Die 8 die beschafft werden/wurden müßten in Idar-Oberstein zu Hause sein. An diesen Systemen wird ausgebildet. Auch wenn die CDU die nicht will. Laut ES&T 2/2013 ist 120 mm wieder im Gespräch. Auch wenn hier nicht explizit die Rede vom Wiesel ist.

Der Wiesel 2 als 120mm Mörser wird ja nun doch noch kommen

Ich denke mal das du dich an diesem Satz anstößt. Da habe ich ehrlich gesagt die Formulierung nicht präzise genug rübergebracht. Sry :wink:

[Marc79]

Und was den Wiesel 2 MrsKpfSys angeht. Die 8 die beschafft werden/wurden müßten in Idar-Oberstein zu Hause sein. An diesen Systemen wird ausgebildet.

Das Artilleriebataillon 345 soll eine dritte Batterie erhalten, welche dann in zweitverwendung dann die Mörser Verwendung nutzen.

[Quintus Fabius]

Feiern wir also unsere Militärmacht von 8 Mörsern....... :|

WideMasta:

und wer weiß.....ob man dann evtl. doch noch die RMK 30/35 aus der Gruft holt??)integrieren. Dieses hat die Leistungsparameter einer 14,5mm MK und eine effektive Reichweite von 2000m. Auch wird es hierfür dann Hochleistungsmunition geben.

Die RMK35 wäre die beste Option. Das System ist im Endeffekt sofort verfügbar. Man könnte es zudem auch auf den Boxer bauen. Dann hätten Wiesel 2 und Boxer RSPz diesselbe Waffe mit der selben Munition. Die Wirkung ist meiner Kenntnis nach übrigens größer als die eines 14,5mm SMG, und eine 14,5mm MK kenne ich nicht.

Da die RMK rückstoßfrei ist, könnte so der Turm beim Boxer sehr kompakt ausfallen und/oder man könnte den Turm von Kraus-Maffei (Ferngesteuert bei 8 Mann Absitzstärke) mit einem größeren Mun-Vorrat realisieren.

[ObiBiber]

ich sehe verschieden Optionen...

zum einen wäre meiner Ansicht nach eine Variante mit unterschiedlichen Waffen auf FLW200 denkbar (SMG,40MM)... bei der SMG Variante wäre es denkbar noch 2MELLSS FK in die Waffenstation zu integrieren... dann hätte man die TOW+MK20 Variante durch ein einziges Fahrzeug abgelöst

persönlich bin ich jedoch auch ein Freund der RMK30/35

mein Vorschlag:
120 Wiesel2 mit RMK30/35
80 Wiesel2 mit SMG+MELLS

diese Wiesel 2 Varianten sollten diese mit 6 Laufrollen sein (Leergewicht 2,6t, Gefechtsmasse max 4,1t)
Vielleicht bekommt man die Gefechtsmasse im normalbetrieb auf 3,5t gedrückt (mit 2 Mann Besatzung, vollgetankt, RMK30/35, 400 Schuss)

alle Varianten sollten schnell realisierbar sein wenn man auf Wiesel2 aufsetzt.
200 als Ersatz für Wiesel1 TOW+MK20 sollten auch genügen

ich würde trotzdem noch gerne zusätzich 80 Wiesel2 120mm Mörser sehen

[WideMasta]

ich sehe verschieden Optionen...

zum einen wäre meiner Ansicht nach eine Variante mit unterschiedlichen Waffen auf FLW200 denkbar (SMG,40MM)... bei der SMG Variante wäre es denkbar noch 2MELLSS FK in die Waffenstation zu integrieren... dann hätte man die TOW+MK20 Variante durch ein einziges Fahrzeug abgelöst

persönlich bin ich jedoch auch ein Freund der RMK30/35

mein Vorschlag:
120 Wiesel2 mit RMK30/35
80 Wiesel2 mit SMG+MELLS

diese Wiesel 2 Varianten sollten diese mit 6 Laufrollen sein (Leergewicht 2,6t, Gefechtsmasse max 4,1t)
Vielleicht bekommt man die Gefechtsmasse im normalbetrieb auf 3,5t gedrückt (mit 2 Mann Besatzung, vollgetankt, RMK30/35, 400 Schuss)

alle Varianten sollten schnell realisierbar sein wenn man auf Wiesel2 aufsetzt.
200 als Ersatz für Wiesel1 TOW+MK20 sollten auch genügen

ich würde trotzdem noch gerne zusätzich 80 Wiesel2 120mm Mörser sehen

Mit den 120mm Mörsern sehe ich auch so. Zwar nicht in dieser Stückzahl, doch empfinde ich diese Variante als ein wichtiges Kernelement um schnellen Einsatzkräften wie Luftlandeeinheiten die nötige Schlagkraft vor Ort zu geben. Dank der neuen Lenkmunition würde man Munition sparen und dabei sehr effizient gegen seinen Gegner vorgehen.
Der große Nachteil der RMK ist, dass durch die Hülsenlose Munition und des Bauprinzips einer Raketenmaschinenkanone ein ca. 2-3m langer Feuerstrahl nach hinten ausgeworfen wird und eigene Kräfte in direkter Umgebung gefährdet. Ein weiterer Nachteil ist das auf Grund der sehr großen Munition deutlich weniger von selbiger mitgeführt werden kann. Das waren genau die Gründe die unter anderem für das Aus dieses Projektes gesorgt haben. Man möge sich mal überlegen das ein Tiger nur zw. 30 und 60 Schuss davon hätte mitführen können. Dies ist ein Thema welches in epischer Breite im WHQ Forum und andere diskutiert wurde.

[Quintus Fabius]

Die Frage ist, warum überhaupt 120mm Mörser?! Denn: es gibt inzwischen 81mm Mörser-Munition
von Rheimetall, welche die gleiche Wirkung hat wie die 120mm Munition. Man hätte so die gleiche Wirkung bei weniger Gewicht und deutlich geringeren Abmessungen, also hätte man pro Fahrzeug mehr Schuß dabei. Mit einem Langrohr-Mörser wäre sogar die Reichweite identisch.

Gerade für den Wiesel 2 wäre ein 81mm Mörser viel interessanter, weil dass Fahrzeug nicht so groß ist,
und daher mit dem kleineren Mörserkaliber mehr Munition hätte. Darüber hinaus gibt es Stummelmörser, die heute dann oft Commando-Mörser genannt werden im gleichen Kaliber. Diese sind
leicht genug, dass auch Infanterie sie abgesessen miführen kann. Diese Stummelmörser können nichts desto weniger die gleiche Munition verschießen, wenn auch mit deutlich geringerer Reichweite und geringerer Präzision.

Statt einer Kombination von 60mm Mörsern (für die abgesessene Infanterie) und 120mm Mörsern hätte man so nur ein Mörserkaliber, mit allen sich daraus ergebenden Vorteilen.

Daher wäre mein konkreter Vorschlag:

Wiesel 2 mit 81mm Langrohr-Mörsern und 81mm Stummelmörser für die Infanterie. Man hätte so geringere Munitionskosten, mehr Munition dabei und die Wirkung der abgesessen gefühten Mörser wäre erheblich größer als die eines 60mm Mörser.

Zur RMK30/35: natürlich hätte man weniger Schuß dabei, aber gerade der Wiesel ist ein Hit-and-Run Waffensystem. Wenn der Feind nach einigen Schüssen nicht weicht oder vernichtet ist, sollte sich der Wiesel ohnehin zurück ziehen. Der ca. 2m Feuerstrahl nach hinten ist meiner Meinung anch hingegen unproblematisch. Eigene Kräfte sollten sich so oder so nicht direkt an den Fahrzeugen aufhalten, entweder innen drin oder in einigem Abstand.

[WideMasta]

Wiesel 2 mit 81mm Langrohr-Mörsern und 81mm Stummelmörser für die Infanterie. Man hätte so geringere Munitionskosten, mehr Munition dabei und die Wirkung der abgesessen gefühten Mörser wäre erheblich größer als die eines 60mm Mörser.

Das ist seit langem der Beste Vorschlag von dir. Nur warum soll der 81mm die gleiche Wirkung im Ziel haben wie eine 120mm. Das leuchtet mir gerade nicht ganz ein. Klingt für mich ein wenig utopisch hock:

[Quintus Fabius]

Solche Munition wird von Rheinmetall angeboten. Die bieten inzwischen sogar 60mm Mörsermunition an, mit der Wirkung die bisher 81mm Mörsermunition hatte bzw. einer noch größeren Wirkung, dass finde ich sogar noch deutlich krasser! Die neuen 60mm und 81mm Mörsermunitionsfamilien wurden erst vor kurzem auf dem Infantry Symposium 2013 mal vorgeführt - dass ganze war gelinde gesagt beeindruckend.

Natürlich gibt es auch leistungsgesteigerte 120mm Mörser Munition, die dann noch mal deutlich mehr Wirkung und Reichweite hat. Aber die kann von abgesessener Infanterie nicht genutzt werden und nimmt immer noch denselben Platz weg wie bisher. Die Mörer sind zu schwer, als dass man sie ohne Fahrzeug sinnvoll nutzen könnte.

Die Reichweite und Wirkung der neuen 81mm Mörsermunition sind zudem völlig ausreichend, und erreichen wie gesagt bereits dass, was bisher 120mm leistete. Aufgrund geringerem Gewicht hat man mehr Schuss dabei und wenn alle nur ein Kaliber benutzen, erleichtert dass die Logistik erheblich und bringt jede Menge Synergieeffekte und senkt so die Kosten erheblich.

Extrem leichte Stummelmörser gibt es bspw von Patria, und Langrohrmörser mit hoher Reichweite von Diehl, beide zusammen mit der neuen Munition von Rheinmetall wären eine wirklich hervorragende Bewaffnung.

[Shahab3]

Gibt es gelenkte 81mm Mörsermunition? Neben dem größeren Wirk- und Reichweitenpotential, sehe ich genau darin einen ganz erheblichen Vorteil der größeren Granaten. Und man braucht auch weniger Munition.

[Marc79]

Ich weiß das Diehl den Lasersucher für Vulcano weiter verkleinern will. Eine andere Frage ist ob man die Elektronik vom KFK Enforcer verkleinern kann und Schockresistent genug machen kann für einen Mörser.

[Quintus Fabius]

Shahab3:

Eine sehr gute Frage, der ich jetzt nachgegangen bin: die reichweiten- und wirkungsgesteigert 81mm Munition ist nicht gelenkt (wäre auch erstaunlich - deutlich mehr Rumms und mehr Reichweite und dann noch Platz?!)

Ungelenkte Mörsermunition hat aber auch wieder einige Vorteile. Sie ist wesentlich günstiger, man kann die Wirkung im Ziel noch steigern und die Präzision ist bei Beschuss eines bestimmten Gebietes (anstelle eines Punktzieles) ausreichend genau. Für den Preis einer einzigen gelenkten 120mm kann ich ein dutzend 81mm mit jeweils pro Schuss der gleichen Wirkung in eine bestimmte Fläche bringen. Das ist natürlich etwas "grob" und eine Vorschlaghammermethode, aber ein Vorschlaghammer erschlägt eine Fliege ebenso wie eine Kuh. (ja ich weiß - Kollateralschäden etc)