Wiesel
#61
Hier ein etwas älterer Bericht von der Homepage der Rheinmetall AG zum Projekt lePzMrs auf Basis Wiesel 2 der hier wohl noch nicht gepostet wurde.

Zitat:Im Härtetest: Panzermörser auf Basis Wiesel 2 - Waffenträger für einen luftverladbaren Verbund

Ein 120 mm Mörser, gepanzert und dennoch luftverladbar im Transporthubschrauber CH-53 – dieses systemtechnische "Kunststück" hat die Rheinmetall Landsysteme GmbH (RLS) in Kiel mit dem leichten Panzermörser (Fachbezeichnung: lePzMrs) auf Basis des Wiesel 2 geschafft. Das gepanzerte Fahrzeug ist der Waffenträger eines neuartigen und hochmodernen Aufklärungs- und Wirkverbundes für Infanterieverbände, der aus sechs verschiedenen luftverladbaren Wiesel-2-Varianten besteht und von der RLS konzipiert worden ist.

(...)
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=3824&lang=2">http://www.rheinmetall-defence.com/inde ... 824&lang=2</a><!-- m -->

Die Fotos des lePzMrs erinnern mich eher an ein mögliches Bild aus dem 'Wilden Westen': Ein fünf-jähriger Junge der mit dem 'Peacemaker' von Papa spielt.
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#62
hab hier mal ein neues Bild des Wiesel I mit einer RMK30 gefunden....
das wär doch mal ne sinnvolle KWS Maßnahme......
man müsste die rmk30 nur noch irgendwie abklappen können(ich glaube die Höhe könnte die Transportfähigkeit neeinträchtigen, Gewicht dürfte kein Problem sein)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.google.de/imgres?imgurl=http://military.people.com.cn/mediafile/200702/07/F2007020710305400009.jpg&imgrefurl=http://military.people.com.cn/GB/42963/53010/5377581.html&h=209&w=278&sz=59&hl=de&start=5&um=1&tbnid=NRo7LmeETf4nTM:&tbnh=100&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3Drmk30%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DG">http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... e%26sa%3DG</a><!-- m -->

[Bild: http://military.people.com.cn/mediafile/...400009.jpg]
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#63
Hallo
mich würde interessieren, was halten die Fachleute vom italienischen Puma ?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/puma/">http://www.army-technology.com/projects/puma/</a><!-- m -->

Passt ebenfalls in ne CH53 und ist dem Wiesel in den Abmessungen ähnlich
nur eben mit Rädern.
Vielleicht kann ja jemand die Vor- und Nachteiel aufzeigen und abwägen

Danke
Enkidu
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#64
mich würde mal interessieren ob für die vorhandenen Wiesel 1 (also Version MK20 und Tow) in Zukunft irgendwelche KWS Maßnahmen geplant sind...
hat hier irgendwer Infos?

Ich halte sehr viel vom Wiesel, auch noch in Zeiten wo alles über Schutz geht... immerhin hält er Kaliber 7,62mm stand...

aber die Wiesel dienen auch primär der schnellen und direkten Feuerunterstützung (für schnelle Vorstöße der DSO/DLO)

Ich würde mir wünschen dass die verbliebenen 272 Wiesel 1 folgendermaßen kampfwertgesteigert werden:
- generelle Überholung
- Einbau einer RMK30 (wie oben)
- Einbau von 2 Mells Flugkörpern
damit hätte jedes Wiesel eine ordentliche Feuerkraft
die Kosten dürften hierfür wohl bei 200.000€ pro Fahrzeug liegen

des weiteren schlage ich die Beschaffung von 130 weiteren Wiesel 2, mit der gleichen Ausstattung wie oben vorgeschlagen, vor... kosten pro Fahrzeug ca. 1 Mio€
Gesamtkosten 184,4 Mio €... sagen wir 200 Mio €

so hätte man insgesamt 400 sehr potente Waffenträger, welche bei internationalen Einsätzen die Speerspitze (zusammen mit den Mungos) der Bundeswehr bilden würden (aufgrund ihrer sehr leichten Verlastbarkeit und hohen Feuerkraft)
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#65
hab ein interessantes Video zum leichten Panzermörser gefunden....
sieht schon sehr ausgereift und sehr interessant aus...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA">http://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA</a><!-- m -->

genau was im Moment in Afghanistan fehlt

am besten in Kombination mit derXM395 Munition nutzen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/products/x/xm395.htm">http://defense-update.com/products/x/xm395.htm</a><!-- m -->

Zitat:Using such munitions could increase the future effective range from 0.5 up to 15km.
der CEP soll bei einem Meter liegen !!!

+leicht (im CH53 verlegbar)
+gepanzert
+hohe Präzision (1m CEP) + Schlagkraft (120mm) + Reichweite (von 500 Metern - 15 Kilometer)
+sehr Mobil
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#66
ja gefällt mir ebenfalls sehr gut.

Zitat:am besten in Kombination mit derXM395 Munition nutzen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/products/x/xm395.htm">http://defense-update.com/products/x/xm395.htm</a><!-- m -->
überhaupt wenn man es mit Ausstatung der Luftlandetruppen mit 120 mm Mörsern ernst meint ist solche Munition ein echter Ausweg aus Problematik der Munitionsversorgung solcher Einheiten.
Aber zusätzlich zu Laser und IR Lenkung wäre GPS gesteuerte Munition notwendig.
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#67
könnte man die leichten Panzermörser noch zusätzlich mit einer FLW200 Waffenstation inkl 12,7mm MG ausstatten (anstatt manuelle Waffenstation für 7,62mm)??? damit wäre dieser Wiesel wohl die perfekte eierlegende Wollmilchsau für Afghanistan
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#68
ObiBiber schrieb:könnte man die leichten Panzermörser noch zusätzlich mit einer FLW200 Waffenstation inkl 12,7mm MG ausstatten (anstatt manuelle Waffenstation für 7,62mm)??? damit wäre dieser Wiesel wohl die perfekte eierlegende Wollmilchsau für Afghanistan
Klar kann man das. Dann musste aber auch einen Anhänger für die Mun mitnehmen. :wink:
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#69
Wozu?

Die Mörserwiesel sollen indirekt aus der Entfernung wirken. Da reicht ein 7,62 mm-MG3 zur Selbstverteidigung vollkommen aus. Falls direkte Feuerkraft gefragt ist dann soll man eben ein Wiesel 1 mit 20mm-MK nehmen die hat auch mehr Durchschlagskraft. Oder man Entwickelt etwas auf Basis Wiesel 2 mit etwas mehr Feuerkraft bzw mit einer kreiselstabilisierten Waffenstation und einer 30mm Kanone ausrüsten bzw eine 20mm-Kanone und dann das Teil etwas minensicherer machen.

Sowohl direkt als auch indirekte Feuerkraft in so einem kleinen Fahrzeug halte ich nicht für sinnvoll. Zumal es da drin eh schon beengt zugeht auch ohne die FWL200 die ins innere ragt.

Ich meine, selbst bei 70t- MBT's macht man ja schließlich kein Gewicht frei nur um eine Möglichkeit zu haben auch indirekt mit denen schießen zu können. Dafür sind andere Fahrzeuge da
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#70
also die FLW100/200 Waffenstationen ragen nicht ins innere eines Fahrzeuges... sie werden komplett außerhalb angebracht!

angesichts der Berichte aus Afghanistan bezüglich der mangelnden Durchschlagskraft von 5,56mm und 7,62mm Patronen gegen die dortigen Lehmwände... würde ich es schon für sehr empfehlenswert halten die Fahrzeuge im Einsatz mit mindestens 12,7mm MG's auszustatten (die haben sich bewährt)
...es würde auch genügen 400 Schuss Muni rumzukarren... das sollte der Wiesel2 noch hinbekommen...
klar wäre es super wenn zusätzlich zum 120mm Mörser Wiesel noch weitere Wiesel vor Ort wären... aber ich gehe für viele Szenarien davon aus, dass der Wiesel dafür gedacht ist schnell an Kampfschauplätze mittels CH53 verlegt zu werden... die BW wird es wohl nicht hinbekommen mehr als 2-3 Fahrzeuge über diesen Weg zu verlegen... also sind maximal 1-2 Wiesel2 vor Ort... dann wäre es halt schon super für alle Fälle gewappnet zu sein...

eine Umrüstung der Wiesel 1 auf RMK30+2 Mells Flugkörper hatte ich ja schonmal als sinnvoll propagiert
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#71
Shahab3:

Zitat:Welche Nachteile siehst Du bei längeren Strecken, bzw was ist eine längere Strecke für Dich?

Das fängt bei Strecken wie in Afghanistan an, wo Wiesel überwiegend als Konvoi-Schutz bzw Begleitfahrzeug in Patrouillen benutzt wurden. Die Ketten und das Fahrwerk wurden dadurch in dem schwierigen Gelände erheblich belastet und abgenutzt. Ein weiteres Problem war und ist der geringe Komfort für die Besatzung. Fahr mal in einem Wiesel bei sehr heißem Wetter stundenlang querfeldein, dass erschöpft erheblich. Das über Tage hinweg, bis zu 10 Stunden am Tag, und die Fahrzeugbesatzungen gelangen an absolute Grenzen.

Zudem ist der Wiesel ein System, dass auf das Gelände als Deckung, Überraschung und Ausweichen setzt. Stattdessen wurde er für lange Überland-Patrouillen entlang von Straße in engem Verbund mit Radpanzern eingesetzt.

Zitat:In den Szenarien wo ich den Wiesel sehe, müsste man keine sehr weiten Strecken am Boden zurücklegen. Dort sehe ich gerade seine geringen Abmessungen und unproblematische Luftverlastbarkeit als Vorteil.

So ist es. Der Wiesel war ja nie für solche Aufgaben konzipiert, wie er sie jetzt erfüllen musste. Luftverlastbarkeit in einer High/Hot Umgebung (wie bspw Afghanistan) setzt aber entsprechende Hubschrauber in ausreichender Anzahl voraus und daran krankt es der BW erheblich. Es nützt ja rein gar nichts, wenn ich dann gerade mal 2 Hubschrauber habe, die dann maximal 4 Wiesel irgendwo hin bringen könnten. Wobei dann 1 Hubschrauber ausfällt und tagelang repariert werden muss und man die Wiesel also nicht mal sicher zurück holen könnte auf dem gleichen Weg. Die Fähigkeiten der BW in Bezug auf Luftverlegung sind gelinde gesagt bescheiden.

Zitat:Durch eine größere Anzahl von Fahrzeugen einer hochmodularen Plattform (wie z.B. dem Wiesel) hat man doch eigentlich sogar Vorteile bei Logistik/Wartung!?! Wenn ich weniger Fahrzeuge habe, von denen ja auch jeder wieder Spezialaufgaben und Ausrüstung mitführt ist die Logistik erheblich aufwendiger. Der Ausfall einzelner Fahrzeuge wiegt bei einer höheren Stückzahl weniger, die Ersatzteile sind durch die höhere Produktionsrate günstiger und gegeneinander Vorort leichter und mit geringeren Spezialkenntnissen und Werkzeugen austauschbar.

Der Wiesel ist in Bezug auf die Logistik und Kosten natürlich ein Spezialfall. Da er konstruktionsbedingt sehr günstig ist, die Teile wenig wiegen, das Fahrzeug extrem wenig Sprit verbraucht usw

Ich weiß es nicht, aber 2 Wiesel haben wahrscheinlich einen geringeren Logistikaufwand als 1 Boxer (auch modular). Allgemein aber sind weniger Fahrzeuge besser für die Logistik. Nehmen wir mal 6 Boxer oder im Vergleich dazu 8 Puma. Die 2 SPz mehr machen schon erheblich mehr Arbeit. Die Absitzstärke ist gleich.

Je mehr Fahrzeuge, desto schwieriger ist eine Einheit zudem führbar. Eine Einheit mit sehr vielen Wieseln wäre daher schwerer führbar.

Zitat:Man könnte auch mehr Granatwerfer und möglichst leichte Mörser weiter unten breiter einsetzen

Seit ich diesen Patria Mörser kennen gelernt habe, und die neue Munition von Rheinmetall, bin ich vom 81mm Kaliber sehr überzeugt. Man hätte damit den Vorteil, dass von ganz unten (Zug/Kompanie) bis auf die Bataillonsebene oder höher alle Mörser ein und dasselbe Kaliber hätten und diesselbe Munition nutzen könnten. Das wäre schon sehr vorteilhaft.
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#72
Interessant ist, wie sehr der Wiesel als Fahrzeug den japanischen Tanketten des Zweiten Weltkrieges ähnelt, von Konzept wie von der Größe her und vom Gewicht. Der Wiesel 2 ist beispielsweise fast identisch mit der Typ-97 Te-Ke, diese verfügte aber über eine (kürzere) 37mm Kanone.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_Te-Ke">http://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_Te-Ke</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Wiesel_1">http://en.wikipedia.org/wiki/Wiesel_1</a><!-- m -->

Eine Besonderheit der japanischen leichten Kanonen war es nun, dass man diese in bestimmten Grenzen unabhängig vom Fahrzeug bzw der Drehung des Turmes bewegen konnte. Die Aufhängung der Kanone erlaubte es, auf verschiedene Ziele zu schießen, ohne den Turm oder das Fahrzeug dabei zu bewegen. Das erhöhte die Reaktionsgeschwindigkeit beim Schießen auf verschiedene Ziele oder überraschend auftauchende Ziele.

Desweiteren waren die Japaner damals die ersten, die nur auf Dieselmotoren setzten, mit der Begründung, dass diese schwerer in Brand gerieten. Auch das Panzerungskonzept war einzigartig: die Panzer war mit Absicht so konstruiert, dass Panzerabwehrgeschosse den Panzer vollständig durchschlugen und dabei im Innenraum keine Wirkung zeigten, wenn nicht die Besatzung direkt getroffen wurde (oder der Motor oder andere wesentliche Teile). Die Typ 97 wurden daher teilweise von den viel stärker bewaffneten amerikanischen oder sowjetischen Panzern oft erfolglos beschossen, da die Panzerabwehrgeschosse durch die Typ 97 einfach durchflogen.

Für die damalige Zeit waren die Typ 97 zudem sehr schnell im Gelände (geringes Gewicht, extrem geringer Bodendruck) und konnten aufgrund geringer Größe oft das Gelände sehr gut nutzen. Im Panzerkampf war die Kanone natürlich viel zu schwach (so wie heute auch beim Wiesel), aber bei reiner Infanterieunterstützung erwiesen sich die Typ 97 als herausragend gut. Insbesondere wurden sie eingesetzt um feindliche PAK anzugreifen und zu vernichten. Dazu nutzten sie ihre hohe Geschwindigkeit, Geländegängigkeit und geringe Größe (Gelände als Deckung) um an die PAK heran zu kommen. Wurden sie trotzdem getroffen, waren sie oft trotz Durchschlag noch kampffähig, während schwerere japanische Panzer dann zerstört gewesen wären.

Eigenartig, dass niemand den Wiesel als Tankette versteht sondern krampfhaft der Begriff: leicht gepanzertes Kettentransportfahrzeug verwendet wird. Und das man nicht konsequent versucht die Kanonenbewaffnung zu verstärken und auszubauen. Stattdessen werden die Wiesel mit Kanone immer weniger, dabei bewähren sich gerade diese immer so besonders.

Mit dem Konzept der RMK30 (geplant war ja auch mal eine Version RMK 35) könnte man auch Kanonen mit um die 60mm auf den Wiesel montieren. Als Rückstoßfreie Waffen könnte ein Wiesel damit immense Feuerunterstützung liefern und selbst (veraltete) Kampfpanzer dann mit der Kanone bekämpfen (wie sie in Dritte Welt Ländern noch typisch sind). Gerade der Wiesel 2 würde sich für eine Rückstoßfreie Kanone im Bereich um die 60mm anbieten (mehr Platz für die Munition).

Die Feuerkraft wäre immens, und Kanonenmunition ist günstig. Man könnte so eine erhebliche Feuerkraft sehr leicht strategisch global verlegen.
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#73
Ich sehe da Probleme mit dem Munitionsgewicht. Schon bei einer 30mm-MK.
Da muss man, wie oben jemand schrieb, wirklich einen Anhänger für die Munition mitnehmen.
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#74
Die Munition der rückstoßfreien Kanonen RMK30 und RMK35 ist hülsenlose Munition.

Mit der 20mm Maschinenkanone führt der Wiesel normalerweise 160 Schuß mit. Mit der hülsenlosen Munition hatte der Prototyp immer noch 120 Schuß dabei und es wären noch mehr gegangen. Nun sind Granaten im Kaliber um die 60mm natürlich viel größer von der Abmessung her. Die Waffenanlage selbst wäre nicht so viel schwerer, weil sie als rückstoßfreie Kanone ja nicht so große Kräfte aushalten muß. Meiner Einschätzung nach hätte man immer noch um die 70 Schuß dabei. Aufgrund der immens größeren Wirkung wäre das meiner Meinung nach ausreichend.

Mit einer solchen Kanone könnte der Wiesel direkt mit Kanonenmunition Lehmziegelwände, Betonwände usw zerstören, Zugangslöcher für die Inf schaffen, gehärtete feindliche Stellungen zerstören usw, kurzum alles mit der Kanone erledigen, wo heute sogar schon 30mm Kanonen teilweise aussteigen.

Für den Transport weiterer Munition war einmal früher ein spezieller Wiesel Nachschubpanzer geplant. Von dem gab es auch einen Prototypen. Das könnte man wieder aufleben lassen, so dass leer geschossene Maschinenkanonenträger dann bei diesem wieder auffüllen können.

Mal ernsthaft: wenn nach dutzenden Schüssen mit 60mm der Feind immer noch nicht weicht oder erledigt ist, sollte man sich gerade mit einem Wiesel ohnehin aus dem Staub machen. Das ist ja eh ein Hit-and-Run Waffensystem. Länger andauernder Feuerkampf ist für den Wiesel ohnehin nicht sinnvoll.
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#75
Laut Esut 8/2013 S.61 hat die BW bereits einen Nachfolger für den Wiesel 1 als Luftbeweglichen Waffenträger initiiert. Wer der Nachfolger werden wird ist somit noch unklar. Zur Debatte steht auf jeden Fall der Wiesel 2!
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