(Asien) PLAN - Die Chinesische Marine

[Luetzow]

@Turin...Kann ich dir nur zustimmen.

Aber ich denke das bemerkenswerte an dem Trick ist nicht, dass das U-Boot auf dem Meeresgrund lauern kann sondern das die Chinesen faehig waren ein U-Boot so nahe an eine Traegerflotte ueberhaupt unbemerkt heranzufuehren und diese auch noch auf 5 Meilen genau zu "treffen". Ich stelle mir das nicht ganz so einfach vor , da braucht man schon eine halbwegsvernueftige Planung und Aufklaerung.
Das interessante an der Meldung ist also weniger das U-Boot selber als die Logistik und Taktik.

[Turin]

Wie schon zuvor ausgeführt, kann man in Friedenszeiten eine ganze Menge an Informationen erlangen, ohne bemerkenswert viel dafür tun zu müssen. Das gilt ganz besonders für die US-Streitkräfte, über deren Operationen dermaßen viel publiziert wird wie sonst über keine einzige Armee auf diesem Planeten.

Der Rest ist nicht so schwierig, die Russen haben es die ganze Zeit des Kalten Krieges über vorgemacht, das sind die üblichen Katz- und Mausspielchen, die man sich eben liefert. Ein Fischtrawler hier, ein Überflug da. Und wie gesagt...das U-Boot wurde m.E. eben nicht unbemerkt herangeführt (im Sinne von "dem Verband nach-/zugeführt). Es lag einfach im Weg, der von der Trägergruppe genommen wurde und dann im Schleichmodus die letzten Kurskorrekturen vorgenommen, um einigermaßen genau im besagten Radius zu sein. Das ist jedenfalls die einfachste Variante und alles andere ist für ein SSK so ziemlich unmöglich, aus grundlegenden technischen Gründen, jedenfalls wenn die CSG mit 20+ kn läuft, was relativ üblich ist.

[spooky]

also antriebslos im wasser liegen ist ehr unüblich für uboote, denn auch unter wasser gibt es keine balken und um die tiefe zu halten müßte dann immer wieder ballast gepumpt werden. wenn also antriebslos, dann ehr auf dem meeresgrund aber das geht ja nur an den stellen wo das meer nicht so tief ist. üblich ist ehr eine minimale steuerfahrt, die so bei 2-3kn liegt. bei diesen fahrstufen sind ssk's auch fast nicht ortbar.

[Erich]

Da schließe ich mich Turin durchaus an: schon die Häfen der US-Flotte sind bekannt, und es ist relativ einfach, in den Weg einer aus- oder einlaufenden Flotte ein SSK zu legen, das sich dann totstellt und überlaufen lässt.

Das ist in Friedenszeiten keine große Kunst, vor allem, wenn die Flotte nah am Hafen keine ASW-Operationen durchführt.
Einen marschierenden Verband im offenen Ozean zu erwischen ist dagegen wesentich problematischer.
Erst mal muss man recht genau "auf dem Weg" liegen, und der Verband wird im Ernst- und Überungsfall selbst bei einer halbwegs vorhersehbaren Route sehr unvorhergesehen immer wieder wegzacken,
dann wird der Verband durch ASW geschützt - Hubschrauber, Kampfschiffe und sogar SSNs, die vor den Verband knüppeln, sich dann selbst überlaufen lassen (in der Zeit wird intensiv nach verdächtigen Geräuschen gehorcht) während der Kollege vom nächsten "friendly SSN" gerade wieder den Verband überholt und sich dann selbst zurück fallen lässt ....

[Shahab3]

Mal ne technische Frage, die sich im erweiterten Sinn aus dieser Diskussion ergibt.
Wie kann sich eine Trägergruppe überhaupt vor chinesischen Satelliten verstecken?

[Turin]

@spooky:

Schön, das war übertrieben ausgedrückt (meinetwegen auch im Detail technisch falsch). Das ändert aber eher wenig am grundlegenden Einsatz von SSK nach meiner Wahrnehmung und der sieht eben so aus, dass man im wesentlichen statisch im Einsatzgebiet ist (Korrekturen mit 2 oder 3 kn, um relativ gesehen an Ort und Stelle zu bleiben ist für mich das gleiche). Mit einem SSN ist es relativ gut möglich, das Zielobjekt auch über größere Distanzen zu verfolgen und eine günstige Möglichkeit abzuwarten oder nach fehlgeschlagener Annäherung einen zweiten Versuch zu unternehmen. Mit einem SSK ist das nicht möglich und ein derartiger Versuch eliminiert dessen Vorteil der praktischen Geräuschlosigkeit bei gegen Null tendierender Geschwindigkeit. Darum ging es mir im wesentlichen.

Wenn die Chinesen das SSK als Blue-Water-Waffe ansehen, dann werden sie sich mit den gleichen Limitationen konfrontiert sehen, die man schon im 2. WK hatte, mit einer geringfügigen Verbesserung durch Anwendung etwa von Brennstoffzellen-AIP. In den ersten Stunden einer Konfrontation mit der USN sehe ich das SSK bei den Chinesen in einer tauglichen Blue-Water-Rolle, bei andauernden Operationen wird das sehr schwierig werden und dann braucht man SSN, gerade wenn es darum geht, den CSG etwas entgegenzusetzen.

Wie kann sich eine Trägergruppe überhaupt vor chinesischen Satelliten verstecken?

Na ja, auch ein Satellit ist nicht allgegenwärtig. Die beste Waffe einer Trägergruppe ist die gleiche wie gegen lauernde SSK: hohe Marschgeschwindigkeit. Der Satellit muss, abh. von der Umlaufbahn Kurs- und Positionskorrekturen vornehmen, um bestimmte Gebiete absuchen zu können. Ich habe wenig Zweifel daran, dass die USN Kenntnis über Bahn und Umlaufzeit der chinesischen Satelliten besitzt (so wie dies umgekehrt wohl auch der Fall ist).

Ansonsten fiele mir noch Blendung/Störung des Satelliten und in letzter Konsequenz eine ASat-Waffe ein.
Im Falle einer Konfrontation dürfte die Sicherstellung bzw. Störung der jeweiligen Informationssysteme eines der interessantesten Gebiete sein. Nur meine bescheidene Meinung...

[Erich]

Shahab3 postete
Mal ne technische Frage, die sich im erweiterten Sinn aus dieser Diskussion ergibt.
Wie kann sich eine Trägergruppe überhaupt vor chinesischen Satelliten verstecken?

kommt darauf an, wie gut die Satelliten sind - also wie intensiv und dauerhaft und mit welchen Methoden ein Seegebiet (ohne Lücken) kontrolliert werden kann;

Beispiel:
ein Satellit, der nur Fotos schießt ist bei Nacht, Nebel und Wolkenbildung blind,
und wenn die Fotos dann erst in einer Kapsel zurückgebracht und entwickelt werden müssen ist der Verband schon lange weiter, bevor sein Standort an ein benachbartes U-Boot gemeldet werden kann; dazu kommt, dass der Verband mit seinen Schiffen meist wesentlich schneller operiert als ein konventionelles U-Boot.

Was also kann man tun?
Im WK II. hatten die "Wolfsrudel" anfänglich ziemlich Erfolge - konventionelle U-Boote, die als "Postenkette" im vermuteten Marschweg des Verbandes liegen (der kann ja wohl durch Satelliten halbwegs angekündigt werden) - allerdings dürften diese U-Boote dann nicht noch andere herbeiführen (chancenlos) sondern müssten sofort zum (erfolgreichen) Schuss kommen - was bei der heutigen Begleitung eines Trägers in jedem Fall faktisch einem Selbstmord gleichkommt, denn damit verrät sich das U-Boot allen U-Jägern der Umgebung.

Von daher schätze ich die Lage eher so ein, dass die chinesischen U-Boote im Konfliktfall (der eigentlich nur weg. Taiwan eintreten könnte) die taiwanesischen Häfen blockieren und unter dem Schutz der PLAAF und eigener PLAN-Flugstaffeln dort ein "Blockadebrechen" verhindern sollen.
Ein "Selbstmordkommando" ausserhalb des eigenen Luftschirms - aslo schon vor Guam oder Okinawa - halte ich für unwahrscheinlich.

[Shahab3]

Na ja, auch ein Satellit ist nicht allgegenwärtig. Die beste Waffe einer Trägergruppe ist die gleiche wie gegen lauernde SSK: hohe Marschgeschwindigkeit. Der Satellit muss, abh. von der Umlaufbahn Kurs- und Positionskorrekturen vornehmen, um bestimmte Gebiete absuchen zu können. Ich habe wenig Zweifel daran, dass die USN Kenntnis über Bahn und Umlaufzeit der chinesischen Satelliten besitzt (so wie dies umgekehrt wohl auch der Fall ist).

Sind die so starr in ihrer Umlaufbahn? Soweit ich mal gehört hab sind Umlaufzeiten von 30 Minuten nicht mal unüblich. Sehr weit kommt die Trägergruppe da nun auch nicht. Wenn man es denn konkret auf diese abgesehen hat.

ein Satellit, der nur Fotos schießt ist bei Nacht, Nebel und Wolkenbildung blind,
und wenn die Fotos dann erst in einer Kapsel zurückgebracht und entwickelt werden müssen ist der Verband schon lange weiter, bevor sein Standort an ein benachbartes U-Boot gemeldet werden kann; dazu kommt, dass der Verband mit seinen Schiffen meist wesentlich schneller operiert als ein konventionelles U-Boot.

Die Chinesen dürften aber durchaus auch über Radar-Satelliten verfügen. Die sind ja gegenüber den genannten Umweltfaktoren relativ immun. Diese Radaraufnahmen sind bei hochwertigen Systemen sogar so gut, dass man untergetauchte U-Boote theoretisch anhand der Verwirbelungen unter Wasser entlarven kann. Sind die Satelliten mit einem SAR System (Synthetic-Aperture-Radar) ausgestattet, soll es sogar möglich sein bis zu 30m unter die Erd und Wasseroberfläche zu blicken (so genutzt bei der Venuserforschung). Die Möglichkeit eine Trägergruppe zu entdecken sollten damit ungleich höher sein. Eine (Bilderk)ennunssoftware sollte die Auswertung auch weitestgehend automatisieren können.
Vorteilhaft wäre aber wohl trotzdem..wie Ihr ja einleuchtenderweise sagt, wenn man einen ungefähren Anhaltspunkt hat wo man suchen muss.

Bisher bin ich aber noch nicht so wirkich überzeugt, dass sich Flottenverbände vor Satelliten verbergen können, es sei denn es werden aktive Maßnahmen gegen feindlichen Satelliten (sprich Abschuss) angewandt.
Von daher wäre es vielleicht auch nicht soo verwunderlich, dass die Chinesen sehr genau wussten, wo sich die USN aufhielt?! Die Informationen, wo der Träger wann und wo ausgelaufen ist könnte aber sicher auch ein hilfreicher Anhaltspunkt gewesen sein, um zu wissen wo man den suchen soll.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forceindia.net/industry.asp">http://www.forceindia.net/industry.asp</a><!-- m -->

State-owned China Shipbuilding Industry Corp (CSIC) has begun fabricating the first Type 071 landing platform dock (LPD) and Type 81 helicopter landing deck (LHD) at its shipyards located at Dalian , Shanghai and Wuhan ....

...Present plans call for Dalian Shipyard to build six LPDs and Wuhan Shipyard to build three LHDs. .....

The Type 071 LPD will have an overall length of 150 metres, waterline length of....

[spooky]

also träger mit radarsatelliten finden ist imho auch nicht trivial. mir fällt da nur die russische rorsat reihe ein, die dafür geeignet (gewesen?) währe. die ganze sache mit sar usw. ist da (imho) ehr wunschdenken. das problem ist ja, dass man bei jedem überflug nicht einen streifen von 10km überwachen muss sondern eben deutlich mehr.
da halte ich elint satelliten für eine erfolgsversprechendere wahl. da hat zwar zunächst mal der gegner die wahl ob er emissionen abstrahlt aber früher oder später wird er es tun müssen.

ausserdem dürfte je nach region auch sonar ganz brauchbare ergebnisse erzielen. die beste verteidigung der trägergruppen gegen uboote mag zwar ihre geschwidigkeit sein aber dabei sind sie auch sehr laut.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://washingtontimes.com/national/20061115-122631-3752r.htm">http://washingtontimes.com/national/200 ... -3752r.htm</a><!-- m -->

Admiral says sub risked a shootout

By Bill Gertz
THE WASHINGTON TIMES
November 15, 2006

The Navy's top commander in the Pacific said yesterday that a Chinese submarine risked setting off a military confrontation by closely shadowing a U.S. aircraft carrier sailing near Japan. ....

[Turin]

Na ja, Artikel von Bill Gertz halt. Dass der mal eine Konfrontation mit den Chinesen in vernünftigen Worten darstellt, hab ich auch noch nicht erlebt. Funktioniert umso besser, wenn man Gleichgesinnte in der USN hat (was nicht so schwierig ist).

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navytimes.com/story.php?f=1-292925-2362351.php">http://www.navytimes.com/story.php?f=1- ... 362351.php</a><!-- m -->

China denies reports that submarine followed Kitty Hawk

Associated Press

BEIJING — China on Thursday denied reports that one of its submarines had followed a group of U.S. warships and surfaced near the carrier Kitty Hawk in the Pacific Ocean last month.

Adm. William Fallon, commander of U.S. Pacific Command, told reporters in Malaysia on Tuesday that the carrier and its supporting ships were conducting exercises in an unidentified location when the encounter occurred, confirming an incident first reported in The Washington Times. ...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2005/12/15/2003284533">http://www.taipeitimes.com/News/editori ... 2003284533</a><!-- m -->

China's navy flexing `soft power'
By James Holmes

Thursday, Dec 15, 2005, Page 8

Chinese leaders are acutely conscious of the sea's importance to their country's []economic development and, indirectly, to their political survival. They have come to view defending the sea lanes where merchant ships haul the oil, gas and other raw materials needed to fuel the economy as a vital national interest. China is less and less content to entrust its interests at sea to the uncertain goodwill of the US, its rival for regional pre-eminence and Asia's long-time guardian of maritime security.

....

im Weiteren habe ich in Auszügen die Auffassung einer taiwanesischen Zeitschrift zitert, warum
1) China eine "Blue-Water-Navy" insbesondere in Richtung Afrika aufbaut
2) Welche symbolische Bedeutung der chinesische Admiral Zheng He für China hat
3) dass die chinesische Marine - im Gegensatz zum Westen - auch in der Vergangeheit nur zum Schutz der chineseischen Handelsverbindungen und nicht für invasive Operationen eingesetzt wurde;
so sei in der Straße von Malakka eine Piratenflotte bekämpft worden.

Bedauerlicherweise wurde die Quintessenz der Aussage von einem Moderator gestrichen, der zum wiederholten Male nicht kapiert hat, dass bei Informationen die Quintessenz eine Aussage zum Verständnis wichtig ist und anstatt der goldenen Regel, dass Zitate möglichst im Wortlaut wiedergegeben werden müsssen, meint, die Wiedergabe von nicht einmal 25 % eines Textes würde die Zitatregeln des Forums brechen.

Ihr müsst das ganze daher leider selbst nachlesen.
Ich habe inzwischen selbst die Schnauze voll und melde mich damit wegen Gängelei, Zwang zum unseiösen Arbeiten und der damit ausgeübten Zensur aus dem Forum ab.

[Cluster]

Erich postete
Ich habe inzwischen selbst die Schnauze voll und melde mich damit wegen Gängelei, Zwang zum unseiösen Arbeiten und der damit ausgeübten Zensur aus dem Forum ab.

chock:

Ich hoffe Sie überlegen sich diesen Schritt noch einmal, da es ein großer Verlust für das Forum wäre, wenn sie Ihm den Rücken kehren.

[Turin]

Solange die Forenregeln derartig gestaltet sind, wie das nachzulesen ist, ist die Moderation daran gebunden, sie durchzusetzen. Im übrigen finde ich es im grandiosen Maße verblüffend, dann hier eine derartig kindische Reaktion ins Forum zu setzen, ohne vorher einen einzigen Ton der sachlichen Kritik entweder an mich oder sonstige Mitglieder der Moderation und Administration verlauten zu lassen.

Insofern finde ich die Vorwürfe von Gängelei und unseriöser Arbeit bemerkenswert. Für Primadonnentum fehlt mir ansonsten hier jegliches Verständnis. Wenn sich damit jemand nicht abfinden kann, steht ihm der Weg der Beschwerde an den Administrator offen.


Erstes und letztes öffentliches Statement von mir in dieser Angelegenheit. Sollte entgegen meiner Erwartung noch Klärungsbedarf in der Sache bestehen, sind die üblichen Wege hoffentlich bekannt.