02.04.2006, 16:12
@Turin
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/daten.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/daten.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/cockpit.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... ockpit.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/sensorik.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... nsorik.htm</a><!-- m -->
Denn für deine Behauptung die du hier stellst:
Zudem gehe ich nicht davon aus das du die komplette Studie gelesen oder eine Kapaziät auf dem Gebiet bist. Also erwarte auch ich dafür eine Quelle, aber kein Zitat aus einem anderen Forum
Meine Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m -->
Dort wird von einer Kill-ratio von 3,7-4,5:1 für den EF gegen eine SU-35 und von 1:1 bei der Rafale gesprochen. Auch wenn dies auf 2:1 für den Eurofigther korregiert werden würde, würde ich nicht davon sprechen das man da schon dicht beieinander liegt.
Das sind die features, welche die Rafale (derzeit)nicht zu bieten hat.
Nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/rafale.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... rafale.htm</a><!-- m -->
kann das Radar der Rafale Flugzeuge in Kampfflugzeugröße auf Entfernungen bis 100km entdecken, das sind 85 km Unterschied zum EF und damit und aus meiner Sicht ein deutlicher Vorteil für den EF im BVR-Kampf, genauso wie die drei Verabeitungskanäle des Captor-Radars.
Anderseits hat das Rafale Radar eine elektronische Strahlschwenkung, was es aber asu meiner Sicht nicht raushaut.
Was das Selbstschutzsystem angeht, so hat das Spectra alles auf dem modernsten Stand, aber der Schleppstörsender/köder fehlt, genau wie das anstrahlen der Chaff-Wolke und das Cross-eye System, welches die Position auf dem Radar verfälschen kann, zugegebenermassen allerdings nur bei Flugzeugen die unter dem Leistungsstand der Rafale sind. Hinzu kommt noch die Verfolgung von Funk und Störsignalen zur Positionsbestimmung von Gegnern.
Ansonsten die üblichen Sachen, der EF hat stärkere Triebwerke und damit ein bessers Gewichts-/Schubverhältnis, wodurch sich Beschleunigung und (Kurven) Flugeigenschaften, insbesondere im Dogfight verbessern. Aber ich sehe die Vorteile eher im BVR-Combat
Was RCS angeht, so sind da nicht viele Daten bekannt. Nach den bereits genannten Quellen soll die Rafale nur 1/10 der RCS einer Mirage 2000 haben. Der EF hingegen würde nur für die Front-RCS optimiert und ist dahingehend mit Radarabsorbierenden Materialien beschichtet.
Jetzt kann man natürlich wieder sagen die Rafale hat noch jede Menge Aufwuchspotential und kann alle diese Fähigkeiten auch bekommen. Stimmt. Aber beim EF sind sie jetzt schon verfügbar und die Rafale würde nach Nachrüstung wohl kaum nur noch 50 Millionen kosten.
Zitat:Da einfach ne pauschale EF-Baugeschichte zu verlinken, hat null Aussage.Mein Fehler, ich unterlag der irrsinnigen Annahme das jeder in der Lage ist, selber die entsprechenden Unterseiten anzuklicken ohne das ich auf jede verlinke. Aber hier nochmal alle Unterseiten auf die ich mich im weiteren beziehen werde:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/daten.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/daten.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/cockpit.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... ockpit.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/sensorik.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... nsorik.htm</a><!-- m -->
Zitat:Du wirst es nicht glauben, aber genau diese Nachricht wollte ich dir mit diesem Satz auch vermitteln.Zitat:Wenn jemand eine Quelle hat, die was anderes angibt, dann bitte die zu postenSorry, barcardi, aber so funktioniert das nicht. Wenn du mit solcher Sicherheit von Leistungsunterschieden sprichst, dann solltest du schon sagen können, welche das sind. Zuerst Behauptung aufgestellt (und dann noch so absolut) = zuerst in der Beweispflicht.
Denn für deine Behauptung die du hier stellst:
Zitat:Falls du den einzigen mir bekannten offiziellen Vergleich mit der Su-35 meinst, der, soweit ich weiß auch auf airpower.at mal zitiert worden ist (irgendwo in der Eurofighter-Sparte unter Kill-Ratio): den kannst du vergessen, da uralt (war IIRC so von 1998) und auf unzureichenden bzw. inzwischen geänderten Daten basierend.Ob alt oder nicht, ich kenne keine aktuelle Studie oder Fachzeitschriften die das wiederlegen. Zudem wurden die Daten auch noch Jahre später in der Flug-Revue verwendet. Einfach zu sagen es ist alt und unzureichend ohne ein Quelle zu haben die das wiederlegt halte ich nicht für angebracht.
Zudem gehe ich nicht davon aus das du die komplette Studie gelesen oder eine Kapaziät auf dem Gebiet bist. Also erwarte auch ich dafür eine Quelle, aber kein Zitat aus einem anderen Forum
Meine Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m -->
Dort wird von einer Kill-ratio von 3,7-4,5:1 für den EF gegen eine SU-35 und von 1:1 bei der Rafale gesprochen. Auch wenn dies auf 2:1 für den Eurofigther korregiert werden würde, würde ich nicht davon sprechen das man da schon dicht beieinander liegt.
Zitat:Zumal du noch extra das Radar und die CM hervorgehoben hast. Was genau an den Systemen soll denn nun so "gravierend" anders sein?Damit nicht jeder alles nachlesen muss, zitiere ich einfach mal einige Teile zum Radar:
Zitat:Das Primär für Luftüberlegenheit ausgelegte Gerät besitzt einen besonders großen Messbereich und kann Ziele in der typischen Größe von Überschallkampfflugzeugen in bis zu 185km Entfernung sowie Ziele in der Größe von Verkehrsflugzeugen in über 370km Entfernung orten. [...]Hier etwas zum DASS:
Es ist außerdem das erste Radargerät innerhalb der NATO welches drei (statt der üblichen zwei) Verarbeitungskanäle besitzt. Während eins mit der Zielerfassung und zwei mit der Zielverfolgung beschäftigt ist wird der neu hinzugekommene dritte Kanal für Schutz- und Abwehrmaßnahmen, z.B. zur Störunterdrückung, Ortung und Klassifizierung des Störsenders verwendet.
Zitat:Die Breitband- und Laser-Warn-Empfänger fangen Emissionen von Funk-Emittern bzw. Laser-Emittern ein und messen die Emissionsparameter, Richtung, ungefähre Entfernung sowie eventuell auch die Bewegungsrichtung des Emitters. Diese Informationen werden an den DASS-Zentralrechner (Defensive Aids Computer / DAC) weitergeleitet wo mit Hilfe gespeicherter Bibliotheken, mit mehreren tausend Signalbeispielen (vermutlich 10.000+), der DAC den Typ des Senders identifiziert, feststellt in welchem Betriebsmodus er sich befindet, um welches Waffensystem es sich handelt und eine Prioritätenreihung durchführt. [...]Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/sensorik.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... nsorik.htm</a><!-- m -->
Zusätzlich können ein bis zwei elektronische Störsender als Schleppköder im rechten Flügelspitzenbehälter untergebracht werden. Der Ariel-Schleppköder wird via Radarwarnempfänger und DASS-Zentralrechner über einen optischen Datenlink im Kevlar-Schleppkabel mit Störsignalen versorgt, die er gegen Gefahrenquellen zum Einsatz bringt. So kann er die Erfassung des Eurofighter Typhoon, mit Monopuls-Radargeräten, semiaktiv radargelenkten Raketen sowie Waffen die Störsignale emittierende Quellen angreifen, verhindern.
Optional zum Schleppköder entwickelt die italienische Elettronica für die italienischen Eurofighter Typhoon das System "Cross Eye". Mit Radarsignalemittern in beiden Flügelspitzenbehältern kann mit diesem System eine signifikante Winkelabweichung im Radar einer anfliegenden Rakete oder eines gegnerischen Flugzeuges erzeugt werden. Ergebnis wäre, dass der Eurofighter Typhoon im gegnerischen Radar auf einer gänzlich anderen Position aufscheinen würde.
[...]
Darüber hinaus gibt DASS Steuerkommandos an den Piloten weiter um den Einsatz der Gegenmaßnahmen zu optimieren. So kann z.B. durch den gleichzeitigen Einsatz von Radartäuschkörpern, der elektronischen Störkörper und entsprechender Steuerung des Flugzeuges eine elektronische Illumination der Störkörper-Wolke erfolgen. Dabei werden durch den Dispenser ausgestoßene Chaff-Wolken mit Hilfe des rückwärtigen Störsenders im rechten Flügelspitzenbehälter angestrahlt, um das Scheinziel noch lohnender erscheinen zu lassen (genannt "Jaff" oder "E-Chaff"). Ergebnis ist ein wesentlich stärkeres und lohnenderes Scheinziel erfolgen.
Das sind die features, welche die Rafale (derzeit)nicht zu bieten hat.
Nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/rafale.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... rafale.htm</a><!-- m -->
kann das Radar der Rafale Flugzeuge in Kampfflugzeugröße auf Entfernungen bis 100km entdecken, das sind 85 km Unterschied zum EF und damit und aus meiner Sicht ein deutlicher Vorteil für den EF im BVR-Kampf, genauso wie die drei Verabeitungskanäle des Captor-Radars.
Anderseits hat das Rafale Radar eine elektronische Strahlschwenkung, was es aber asu meiner Sicht nicht raushaut.
Was das Selbstschutzsystem angeht, so hat das Spectra alles auf dem modernsten Stand, aber der Schleppstörsender/köder fehlt, genau wie das anstrahlen der Chaff-Wolke und das Cross-eye System, welches die Position auf dem Radar verfälschen kann, zugegebenermassen allerdings nur bei Flugzeugen die unter dem Leistungsstand der Rafale sind. Hinzu kommt noch die Verfolgung von Funk und Störsignalen zur Positionsbestimmung von Gegnern.
Ansonsten die üblichen Sachen, der EF hat stärkere Triebwerke und damit ein bessers Gewichts-/Schubverhältnis, wodurch sich Beschleunigung und (Kurven) Flugeigenschaften, insbesondere im Dogfight verbessern. Aber ich sehe die Vorteile eher im BVR-Combat
Was RCS angeht, so sind da nicht viele Daten bekannt. Nach den bereits genannten Quellen soll die Rafale nur 1/10 der RCS einer Mirage 2000 haben. Der EF hingegen würde nur für die Front-RCS optimiert und ist dahingehend mit Radarabsorbierenden Materialien beschichtet.
Jetzt kann man natürlich wieder sagen die Rafale hat noch jede Menge Aufwuchspotential und kann alle diese Fähigkeiten auch bekommen. Stimmt. Aber beim EF sind sie jetzt schon verfügbar und die Rafale würde nach Nachrüstung wohl kaum nur noch 50 Millionen kosten.
